Entrevista al periodista y escritor Raúl Zibechi, autor de “Movimientos sociales en América Latina” (Zambra-Baladre)
El
Movimiento de Trabajadores Sin Techo (MTST) de Brasil impulsó en
Septiembre de 2017 la ocupación de Povo Sem Medo, en Sao Bernardo do
Campo (Sao Paulo), que reivindicaba el derecho a la vivienda para
familias con escasos recursos. El campamento se organizó con tiendas y
barracas de plástico en los terrenos -60.000 metros cuadrados,
abandonados desde hace cuatro décadas- de una constructora. Diversas
fuentes calcularon la presencia de más de 30.000 personas en el
asentamiento.
El
periodista e investigador Raúl Zibechi (Montevideo, 1952) resalta esta
ocupación como ejemplo del empuje popular en América Latina. Autor de
una veintena de libros –“Descolonizar la rebeldía”, “Latiendo
resistencia” o “Cambiar el mundo desde arriba”, entre otros- acaba de
publicar en la editorial Zambra-Baladre “Movimientos sociales en América
Latina. El ‘mundo otro” en movimiento”. “He optado por editoriales
pequeñas, con el fin de tejer una red de amigos y compañeros; escribo
además para la gente común, no para las grandes editoriales”, afirma.
Zibechi colabora actualmente en los periódicos La Jornada de México,
Brecha de Uruguay, Gara y la agencia de noticias Sputnik. En el prólogo
de su último libro recuerda las 400 fábricas recuperadas en Argentina,
los 12.000 acueductos comunitarios que funcionan en Colombia o los más
de 2.000 “emprendimientos” sostenibles promovidos por colectivos
populares en México, el doble que hace una década.
-Tu
último libro revisa un texto publicado en 2003, “Los movimientos
sociales latinoamericanos: tendencias y desafíos” (Observatorio Social
de América Latina, CLACSO). Sostienes que, tras la victoria electoral de
Hugo Chávez (1998) seguida por otras como la de Evo Morales (2005), “la
estabilización progresista permitió que los estados pusieran en pie
políticas sociales que desintegraron, debilitaron o cooptaron a no pocos
colectivos”. ¿Nos hallamos ante una etapa nueva en la batalla de los
movimientos sociales?
Me gustaría que se tratara de un
nuevo ciclo de luchas; creo que lo es, aunque tal vez dentro de una
década afirme que me equivoqué; la primera característica del ciclo es
que nace bajo el modelo “extractivista”, con una enorme especulación
inmobiliaria, una terrible acumulación por despojo, la presencia de los
monocultivos de soja y la minería a cielo abierto. Después el modelo se
estancó con la caída de los precios de las materias primas. Es además la
etapa de los gobiernos “progresistas”, en gran medida porque estos
mejoraron la situación de los pobres, pero no realizaron cambios
estructurales. Un segundo rasgo es la gran participación de jóvenes de
los sectores populares y de las mujeres. Por ejemplo, en Brasil es el
Movimiento Pase Libre, por el transporte público gratuito, el que en
junio de 2013 desencadena las luchas. En tercer lugar, comienzan a
terciar sujetos colectivos que habían estado en una actitud más
tranquila, como los negros y los sectores más sumergidos en el mundo del
trabajo, las favelas, palenques y quilombos; sobre todo en Brasil,
Colombia y el Caribe. En Brasil hubo, en marzo de 2014, una huelga de
los recogedores de basura –negros, pobres y jóvenes- durante el carnaval
de Río de Janeiro. Una cuarta característica es la profundización en la
idea de autonomía.
-¿Podría fijarse una fecha para esta
nueva fase de las luchas sociales, por ejemplo en Perú, la resistencia
popular contra el proyecto minero Conga en el departamento de Cajamarca,
a partir de 2012?
En Brasil, a partir de las
jornadas de junio de 2013 en plena Copa de Confederaciones de fútbol, se
manifestaron 20 millones de personas en 353 ciudades; tras la
represión, la izquierda se paraliza, la derecha aprovecha para subirse
al “carro” de las movilizaciones y tomar la calle. Pero en Bolivia el
punto de inicio se situaría en 2011, con la Marcha en defensa del
Territorio Indígena y Parque Nacional Isiboro-Secure (TIPNIS), donde el
Gobierno Nacional proyectaba construir una carretera que atravesara este
espacio protegido. En Argentina el punto de partida es la ocupación del
Parque Iberoamericano de Buenos Aires, en 2010, durante la presidencia
de Cristina Kirchner; sectores populares urbanos se movilizaron en este
enorme parque por el derecho a la vivienda y contra la insuficiencia de
las políticas sociales.
-¿Prefieres la idea de “movimiento
social” o el de “sociedades ‘otras’ en movimiento” para el caso
específico de América Latina? Mencionas en el libro, entre otras, la
población de Cherán (Michoacán de Ocampo, México), que volvió a sistemas
de organización p’urhépechas cuando se levantó en 2011 contra las
mafias que arrasaban los montes comunales.
El concepto de
“movimiento social”, que es muy útil, surge en Europa y Norteamérica
para explicar la emergencia en los años 60 del siglo XX de movimientos
como el de mujeres, la lucha en Estados Unidos por los derechos civiles,
contra la OTAN, por el pacifismo y el ecologismo; todos exigen a los
estados ciertos derechos. Sin embargo, en América Latina los movimientos
van arraigando en territorios, y esta “territorialización” es una seña
de identidad muy diferenciadora. En todos estos espacios, el Movimiento
de los Trabajadores Rurales Sin Tierra (MST) de Brasil, el zapatismo o
los mapuches van creando nuevas sociedades, que incluyen producción,
salud y en algunos casos órganos de poder no estatales, como las Juntas
de Buen Gobierno del zapatismo, que es el caso más conocido y
desarrollado; el ejemplo zapatista destaca por las centenares de
comunidades agrupadas en más de 30 municipios en cinco regiones, con
escuelas, clínicas y hasta cultivos sin agroquímicos; otro caso es el de
los cabildos indígenas de la población nasa, en los resguardos del sur
de Colombia. A una escala distinta, el MST ha recuperado cerca de 25
millones de hectáreas de los hacendados; ha impulsado 5.000
asentamientos, donde viven dos millones de personas, y donde hay 1.500
escuelas así como cooperativas de producción y distribución en ferias.
-¿Por qué subrayas que estas sociedades “otras” necesitan movilizarse e
incluso cambiarse a sí mismas?, Así ocurrió con los pueblos de las
tierras bajas de Bolivia, que tras un proceso de unificación en
asambleas y reconstitución de sus territorios, iniciado en los años 80
del pasado siglo, acabaron participando decisivamente en la Marcha en
Defensa del TIPNIS (2011).
Porque de lo contrario estos
territorios, que son como islas, quedan cercados y terminan siendo
ahogados y reprimidos por el Capital. Necesitan luchar y vincularse con
otros, expandirse para sobrevivir. Un ejemplo es el levantamiento en
junio de 2009 de los indígenas wampis y awajún en Baguá, en la selva
amazónica peruana; ocho años después de los enfrentamientos con la
policía armada, que terminaron con centenares de muertos, más de 80
comunidades wampis proclamaron su autogobierno para defender 1,3
millones de hectáreas de bosque de las multinacionales. Otro caso es el
de los nasa, que tenían durante mucho tiempo un espacio consolidado en
el departamento colombiano del Cauca; en octubre de 2008 unos 10.000
indígenas iniciaron la Minga Social y Comunitaria, que pasó por ciudades
como Cali y terminó en Bogotá. Durante el recorrido se sumaron
cortadores de caña, negros, estudiantes y otros colectivos urbanos; tras
esta gran marcha, en 2010, se fundó el Congreso de los Pueblos, que
reúne a numerosos movimientos populares.
-También te
refieres a la Educación Popular “en movimiento”, con dos grandes
modelos: el desarrollado por el EZLN zapatista y el del MST brasileño…
El MST parte de la educación popular de Paulo Freire. En los
asentamientos de los “sin tierra” la profundizan y desarrollan hasta
llegar a la “pedagogía de la tierra”, que básicamente podría definirse
como “transformarse transformando”; así, tanto el movimiento como los
sujetos del movimiento se transforman haciendo, y en las 1.500 escuelas
aplican una pedagogía que busca enraizar al sujeto campesino en la
tierra. A su vez trabajan la relación entre el docente y los alumnos, de
modo que no sea tan vertical y sí más participativa. Esto se da sobre
todo en la educación de adultos, donde se busca un método pedagógico en
el que el papel del maestro sea más circular y todos se conviertan en
sujetos evaluadores. También han desarrollado un concepto que para mí es
muy importante: transformar el movimiento -en todos sus tiempos y
espacios- en tiempos y espacios pedagógicos. Todo lo que se haga ha de
tener un contenido y un resultado pedagógico; si participamos en una
campaña de lucha o acciones, tiene que haber servido también para
discutir la realidad y empoderar a la gente.
-En
“Movimientos sociales en América Latina” citas otras experiencias como
la Red Cecosesola, fundada hace 50 años en el estado venezolano de Lara.
“Nuestro proceso educativo está presente en todo lo que hacemos”,
afirman. En las cooperativas agrícolas, de salud, ahorro y préstamo o
producción industrial en pequeña escala de Cecosesola participan 20.000
socios y más de 50 organizaciones populares.
Quisiera
destacar también los Bachilleratos Populares de Argentina. Surgieron en
la primera década de los años 2000 sobre los territorios y espacios del
movimiento piquetero, y funcionan en fábricas recuperadas por los
trabajadores, sindicatos y organizaciones territoriales de barrios
populares. La gente, ya adulta, que no ha terminado la enseñanza
secundaria acude a los bachilleratos y estudia el periodo que les falta;
funcionan como espacios “en movimiento”, y hay ya más de un centenar en
Argentina, sobre todo en las ciudades. Los bachilleratos organizan una
gran asamblea inicial, donde colectivamente se empieza a trabajar la
currícula, que no es la del Estado, sino la que definen los colectivos,
docentes y estudiantes. A partir de esa currícula, comienzan los tres
años de formación, que terminan con avances en el terreno pedagógico, la
adquisición de conocimientos, logrando hablar en público y con
estudiantes que son militantes e incluso líderes de los movimientos.
Esta pedagogía tiene relación con la de Paulo Freire, echa raíces en la
realidad concreta y está dirigida a hombres y mujeres de los barrios muy
pobres.
-Has estado en diferentes ocasiones en Chiapas y
conocido la “Escuelita” Zapatista. “Frente al modo occidental y
académico, abstracto y general, los zapatistas de las bases de apoyo
tienen la virtud de lo concreto y la sencillez de la exposición”,
concluyes en el libro. Asimismo el pensamiento crítico del EZLN, que
surge de la praxis cotidiana en las bases de apoyo, se reproduce en
centenares de escuelas.
Los zapatistas tienen una
particularidad. Es la comunidad en asamblea la que elige quiénes van a
ser los docentes, y no porque alguien tenga mayor o menor capacidad,
sino porque le toca. Además los docentes, que no perciben un salario,
tienen que dedicarse por tiempo completo a sus alumnos y les sostiene la
comunidad, que por ejemplo les cultiva la milpa. Hay una diferencia
clara entre las escuelas del estado y las zapatistas. Es más, en algunas
regiones, cuando el zapatismo empezó a instalar “secundarias” o
“primarias”, el Estado también las implantó –cuando antes no las había-
para contrarrestar las escuelas zapatistas. En éstas los padres
colaboran, los alumnos y docentes limpian la escuela, de hecho la
gestionan conjuntamente; mientras que en las escuelas estatales el
docente es un mestizo o blanco llegado de la ciudad en coche, en las
zapatistas son gente de la misma comunidad.
-Algunos de los
pensadores recuperados son, entre otros muchos, el filósofo y psiquiatra
de la isla de Martinica, Frantz Fanon, y el filósofo y antropólogo
argentino Rodolfo Kusch. ¿Por qué propones una ruptura epistemológica
frente al eurocentrismo y defiendes los pensamientos “propios” de los
pueblos indios, negros y los sectores populares? ¿Hay en América Latina
una dependencia de los patrones –de hacer y pensar- europeos y
estadounidenses?
Sí, sobre todo en las academias y
universidades. Los autores, la forma de trabajo y estudio, el papel de
los estudiantes y universidades es muy eurocéntrico. Así, para el
estudio de los movimientos sociales se apela a autores a los que aprecio
mucho, como Marx, Foucault, Alain Touraine o Sidney Tarrow; ahí está,
por tanto, la necesidad que tienen los movimientos de buscar en sus
tradiciones otra pedagogía; ahí es donde hablo de una ruptura
epistemológica. En el libro explico la experiencia de la Comunidad de
Historia Mapuche. Nace en 2004 en Temuco, al sur de Chile. La mayoría de
los 23 integrantes de la Comunidad provienen de La Universidad de La
Frontera, en la ciudad de Temuco. Se trata de profesores universitarios y
“secundarios”, trabajadores sociales, periodistas, artistas y
escritores; algunos viven en comunidades y muchos se definen como
activistas de las organizaciones mapuches. También acompañan procesos
judiciales contra detenidos políticos, procesos de defensa territorial
contra el extractivismo y forman parte de la lucha por la revitalización
del mapudungun (lengua mapuche). Han sacado a la luz episodios que
estaban en la oscuridad, como la muestra en 1883 de un grupo de 14
mapuches en un zoológico humano –el jardín de Aclimatación de París-,
donde eran estudiados por su “rareza”; o las derrotas que las
comunidades infligieron a los conquistadores españoles en el siglo XVI.
-Otra idea central es la “descolonización” de los métodos de
investigación y oponerse a la hegemonía de los especialistas. En este
punto destacan iniciativas como el Taller de Historia Oral Andina
(THOA). ¿En qué consiste?
Es una experiencia dirigida por
la antropóloga boliviana Silvia Rivera Cusicanqui, quien destaca la
necesidad de “un ejercicio colectivo de desalienación” y, para ello,
resulta determinante el papel de la Historia Oral y el de las
comunidades. El taller fue creado en 1983, cuando Silvia Rivera era
profesora de Sociología en la Universidad Mayor de San Andrés, en La
Paz. La condición para formar parte del grupo era saber hablar aymara o
quechua. El primer trabajo de los estudiantes consistía en contar la
historia de su vida. Entonces se dieron cuenta de que sufrían, además de
la represión externa, una autorrepresión muy fuerte respecto a su
lengua, cultura y tradiciones, aunque en el proceso de introspección
empezaron a liberarse. Se trata de estudiantes de las comunidades
aymaras o urbanos –que provienen de las comunidades- ya alfabetizados y
que van a la universidad.
Invitados por los ayllus
(comunidades), los integrantes del THOA desarrollaron talleres y en las
investigaciones se crearon equipos mixtos conducidos por los comuneros
de base, con quienes se definieron las metas, tareas y formatos de
investigación. La Historia Oral es lo que les permite descubrir, y que
las personas subordinadas se conviertan en sujetos. Además son las
comunidades en asambleas las que deciden cómo ha de ser la “devolución”
de los estudios, en este caso en forma de teleteatros o radionovelas,
que fueron escuchados por cientos de miles de personas en las radios del
Altiplano. Esta metodología ha permitido difundir la historia de Túpac
Katari, que lideró la rebelión aymara de 1781 simultánea a la de Túpac
Amaru en lo que hoy es Perú; o la reconstrucción de la biografía de
Santos Marka T’ula, cacique que luchó por la recuperación de las tierras
comunales. Los talleres han influido en la formación del Consejo
Nacional de Ayllus y Markas del Qullasuyu (CONAMAQ), una de las
organizaciones indias más relevantes de Bolivia.
-Desde 1986
has recorrido América Latina, sobre todo la región andina, como
periodista e investigador “militante”. ¿En qué prejuicios y vicios de
perspectiva consideras que incurre el investigador del Norte cuando se
acerca a las comunidades indígenas?
Creo que hay un error
básico, que consiste en pensar que el investigador sabe y la comunidad
no. El segundo es lo que denominamos el “extractivismo” académico, que
consiste en ir a las comunidades, “chupar” conocimientos y utilizarlos
para la propia carrera institucional o académica, sin devolver nada a la
comunidad. La tercera, y me parece fundamental, es que hay que estar en
la comunidad, tener vínculos y establecer afectos. No vale con ir de
visita media hora con el grabador para sacar información: si no hay
relaciones de confianza, nadie te va a contar las cuestiones de fondo,
por lo que la información será siempre parcial e incompleta; ahí me
parece que existe una reproducción del modelo colonial, que implanta una
relación entre los que tienen poder y los que no lo tienen, y muy a
menudo entre varones blancos y mujeres, niños y niñas indias, negras y
mestizas. Además, te diría que las academias tradicionales tienden a
reproducir el modelo colonial sujeto-objeto y a cosificar a los
indígenas, los negros y los sectores populares.
-Sin
embargo, las escuelas y facultades de periodismo hacen hincapié en la
neutralidad, la separación entre información y opinión y la importancia
del rigor. ¿Es esto compatible con la militancia?
Creo que
hay que ser riguroso, contrastar y ser crítico con las fuentes. Tenemos
ejemplos maravillosos de periodistas muy comprometidos que están del
lado de los oprimidos, como Eliane Brum, una periodista y escritora
brasileña que escribe notas largas en la edición brasileña de El País; o
Marcela Turati, reportera de Proceso, en México, también absolutamente
comprometida con los sectores populares sin por ello perder la
rigurosidad.
-Por otra parte, en el artículo de 2003
afirmabas que comuneros, cocaleros, campesinos Sin Tierra y, cada vez
más, desocupados urbanos y piqueteros argentinos trabajan en la
construcción de la autonomía. ¿Cómo ha evolucionado, después de 15 años,
la idea de “autonomía” en las organizaciones populares?
Creo que en una primera fase de los movimientos, que incluye a los
piqueteros argentinos, lo que interpretábamos del zapatismo -aunque
ellos no lo planteaban así- y otros, la autonomía se formulaba como un
discurso defensivo frente al Estado, los partidos políticos, las
iglesias y los sindicatos. Actualmente se camina hacia una autonomía más
integral, que implica contar con un territorio, una producción propia
en lo posible sin utilización de agroquímicos y, en definitiva, una
autonomía que abarque todos los aspectos de la vida. Mientras campesinos
e indígenas tienen una amplia experiencia en autonomía alimentaria y
prácticas en salud, los sectores populares urbanos han sido despojados
de estos saberes. De ahí la importancia de experiencias como, entre
otras muchas, la de algunas comunas de Medellín, que consiguieron cierta
autonomía en el suministro del agua, la Comunidad Habitacional
Acapatzingo, en el Distrito Federal de México; o la experiencia en
cultivos de quinua de los vecinos de Potosí, en Ciudad Bolívar (Bogotá).
Una autonomía que disponga también de espacios para la resolución de
conflictos –eso que llamamos poder o justicia- propios, para no tener
que recurrir a la justicia del Estado.
-¿Qué ejemplos resaltarías?
Se tiende a ello en el caso mapuche, con los grupos de autodefensa no
formales; y en Colombia, en el movimiento de los pueblos nasa y misak
organizados en torno a la Asociación de Cabildos Indígenas del Norte del
Cauca (ACIN) y el Consejo Regional Indígena del Cauca (CRIC); además de
sus instancias de justicia y escuelas de formación, los nasa-misak
cuentan con una guardia indígena elegida por las comunidades. Cada
comunidad nasa elige a diez guardias indígenas durante un año, de modo
que son más de 3.000 guardias coordinados por cada resguardo, con mandos
propios rotativos y armadas de bastones. Se trata de gente
autoorganizada y bajo la vigilancia de los cabildos. Hacen pesar la masa
–cantidad de personas- en sus acciones. Han conseguido detener a los
paramilitares, al ejército, a las compañías mineras y a las FARC cuando
secuestraban indígenas. Y esto porque consideraron que en su territorio
no querían la guerra.
-¿Qué lecturas de medios
independientes recomendarías a los ciudadanos europeos para informarse,
de manera crítica, sobre la realidad latinoamericana?
Por
salirnos de los grandes medios como Brecha o La Jornada, destacaría la
página web Desinformémonos de México, que está muy vinculada a los
movimientos y que dirige la periodista Gloria Muñoz Ramírez; se trata de
un periodismo militante y que dispone de muy pocos recursos. Otro
ejemplo es Mapuexpress, en relación con el pueblo mapuche. Pero el caso
más increíble es el de Argentina. La Asociación de Revistas Culturales e
Independientes de Argentina (AReCIA) tiene censadas cerca de 200
revistas culturales, independientes y autogestionadas, en formato papel o
digital; estas publicaciones vinculadas al campo popular -por ejemplo
Lavaca.org, Barcelona (Periodismo por otros medios), La Tinta
(Periodismo hasta mancharse) o Campo Grupal- suman entre cinco y siete
millones de visitas mensuales. En estas revistas, en su mayoría
cooperativas, trabajan o colaboran a tiempo completo más de 1.500
personas. La comunicación en América Latina se ha multiplicado de manera
notable. Muestra de ello son la Red de Educación Radiofónica de Bolivia
(ERBOL), fundada en 1967, la tradición de las radios comunitarias en
Ecuador o las 10-15 publicaciones del mundo mapuche. El proceso es muy
rico, hay infinidad de experiencias que uno no sabía ni que existieran.
Rebelión ha publicado este artículo con el permiso del autor mediante una licencia de Creative Commons, respetando su libertad para publicarlo en otras fuentes.
