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“Todos los movimientos históricos revolucionarios, triunfantes y derrotados, se organizaron en torno a proyectos surgidos de la propia experiencia de lucha”
Entrevista
con Joaquín Miras sobre asuntos políticos y culturales Entre otras
muchas cosas, algunas de ellas recordadas y comentadas en rebelión en
anteriores conversaciones aquí publicadas, Joaquín Miras Albarrán es
miembro-fundador de Espai Marx, uno de los grandes conocedores del
pensamiento de Hegel, Marx, Lukács, Gramsci y Sacristán en nuestro país
(España), y autor, entre […]
Entre otras muchas cosas, algunas de ellas recordadas y comentadas en rebelión en anteriores conversaciones aquí publicadas, Joaquín Miras Albarrán es miembro-fundador de Espai Marx, uno de los grandes conocedores del pensamiento de Hegel, Marx, Lukács, Gramsci y Sacristán en nuestro país (España), y autor, entre otras obras, de Repensar la política y Praxis política y Estado republicano.Seguimos con nuestras conversaciones mensuales si te parece querido amigo. Me sorprendió que días atrás me hablaras de un libro de un jesuita, de Díez Alegría. El título del libro, espero recordarlo bien, Yo creo en la esperanza. ¿Lo has releído por algo en especial? ¿Qué destacarías de ese libro?
Entre otras muchas cosas, algunas de ellas recordadas y comentadas en rebelión en anteriores conversaciones aquí publicadas, Joaquín Miras Albarrán es miembro-fundador de Espai Marx, uno de los grandes conocedores del pensamiento de Hegel, Marx, Lukács, Gramsci y Sacristán en nuestro país (España), y autor, entre otras obras, de Repensar la política y Praxis política y Estado republicano.Seguimos con nuestras conversaciones mensuales si te parece querido amigo. Me sorprendió que días atrás me hablaras de un libro de un jesuita, de Díez Alegría. El título del libro, espero recordarlo bien, Yo creo en la esperanza. ¿Lo has releído por algo en especial? ¿Qué destacarías de ese libro?
Es un libro antiguo y una lectura antigua mía. Díez Alegría era un
sacerdote, jesuita, de izquierdas, que se había acercado al movimiento
obrero y a la izquierda durante la lucha contra el franquismo. Creo
recordar que tras escribir ese libro se fue a vivir al Pozo del tío
Raimundo, con el padre Llanos, otro sacerdote rojo, también jesuita. Y
volviendo al libro de Díez Alegría, no recuerdo el contenido fuerte,
teológico, de su obra. No soy creyente, y la memoria es selectiva. Sí
recuerdo en cambio, una idea que expresaba al final de su obra. Díez
Alegría narraba en su libro la peripecia vital suya. Explicaba que había
tardado mucho en conocer la obra de Marx. Que justo, ya viejo, entrado
en la sesentena, había comenzado a leerla. Pero que lejos de sentir
melancolía por haber llegado tarde a su conocimiento, él sentía, por el
contrario, un gran contento por haber tenido la suerte de llegar a
conocer el pensamiento de Karl Marx, aunque hubiese sido tarde.
No está mal, nada mal. No creo que muchas puedan decir lo mismo.
La idea tiene aplicación a personas como nosotros; porque tenemos una gran suerte.
¿Qué suerte es la nuestra?
No hemos dejado de ser personas comprometidas seriamente con la izquierda, pero sí hemos logrado generar un criterio intelectual libre; libre del carácter religioso de gran parte de la izquierda en relación con el legado intelectual, teórico. Reflexionamos y podemos reconocer que el legado intelectual de la izquierda es muy insuficiente. Y esto es lo que nos lleva a sentir, a percibir todo lo que no sabemos, a saber que no sabemos y a tratar de buscar. Hemos llegado a esto y, aunque un poco viejos, quizá, eso es una gran suerte.
Agradezco que tu generosidad haga que me incluyas en ese nos.
Me refería a ello en la entrevista del mes pasado, cuando hice referencia a que hubo un tiempo en que la izquierda creía disponer de un pensamiento elaborado que daba cuenta de todos sus interrogantes y podía, en consecuencia, ayudar a crear una alternativa. Lo hice con una frase que tú, que eres el mejor conocedor del pensamiento de Manuel Sacristán, sabes que pertenecía a él. Sacristán decía que hubo un tiempo en que él había considerado -«nosotros» de modestia- que el pensamiento de Marx , y el marxismo, bastaba, era pensamiento suficiente y, que, en lo fundamental, tenía respuestas a todos los interrogantes que planteaba la política revolucionaria, transformadora.
Una queja mía al maestro es que Sacristán nunca consideró importante explicar pacientemente su análisis sobre las insuficiencia intelectual del pensamiento político de la izquierda. Lo hubiéramos necesitado. Esa parquedad hace que hubiera que rastrear sus valoraciones, sus análisis, en textos muy breves y marginales, dentro de la habitual parquedad de sus escritos. En el intercambio de cartas con Martínez Alier y Daniel Lacalle, de 1978…
Las recuerdo, las que se publicaron en el número 8 de Materiales.
Sí, sí. En esas cartas critica con brevedad y contundencia la interpretación de la política como «Estrategia», el cuento de la lechera. O cuando, en sus conferencias últimas, considera que hay que esperar a que surja un nuevo movimiento social, del que ser auxiliar.
La «estrategia», sin embargo, es la concepción que sigue sosteniendo la izquierda. En su versión Partido de masas -ahora ya no como partido de cuadros-; se denomine a sus organizaciones partido o se las denomine otra cosa . Es la concepción siempre elitista. Una élite que se declara a sí misma en posesión del conocimiento, y cree que es ella, dotada de saber, la que debe guiar el proceso de lucha política. Propone unos objetivos de fondo y establece una estrategia o camino, de metas secundarias, que, se dice, conducen hacia el objetivo final. Las masas son invitadas a participar en una u otra forma: la palabrería insiste en su papel, pero acaba siendo todo simplemente, propuesta de votar, o, en todo caso, la movilización en la calle como protesta, agitación y presión que ayude al éxito institucional del aparato político. La teoría de élites de siempre, es lo que se escuda tras ese modelo de proyecto. Una teoría de élites que se argumenta desde el saber teórico y que permite otorgar al «clero» el poder.
Y ese modelo…
Este es el modelo que hay en todas las versiones, ya se basen en la teoría de la consciencia de los trabajadores y la meta del socialismo, o en los significantes vacíos/ flotantes. Porque, curiosamente, Ernesto Laclau, el padre de esa peculiar variante de giro lingüístico de la política que vuelve a ser publicitada en España, pone en crisis el carácter del discurso.
A ver, a ver. Explícate un poco más.
Es decir, sí sabe ver que las propuestas estratégicas, la meta del socialismo, etc., no eran objetivos orgánicos surgidos del seno de los movimientos de masas, como consecuencia de su experiencia, sino elaboraciones de élites. Pero no liquida, por ello, el modelo elitista de la organización, no la división del trabajo que subyace; al contrario, la radicaliza, ahonda en el proyecto de partido de masas, que es un instrumento elitista, fundamentado en una clara división del trabajo, los que tienen la capacidad de crear discursividad, significantes vacíos, y los subalternos. Su consciencia de que los proyectos y formas de organizar la lucha son ingeniados, inventados, no por la consciencia de clase, sino por el discurso de grupos de profesionales e intelectuales, le lleva a él y a sus continuadores a desechar la organicidad de ese discurso como falsa, pero no a desechar las formas organizativas basadas en la división del trabajo, en el modelo de que unos inventan discurso y dirigen y otros son dirigidos.
Es también el caso del independentismo en Cataluña, generado por unas élites, que decidieron que era el momento de la lucha final, y que ha concluido en la ruptura de la sociedad catalana en dos bloques que ni se hablan y en que el independentismo queda en manos de la derecha.
Pero quiero volver a lo nuestro…
Lo que has explicado también es “lo nuestro”. Pero adelante, adelante, volvamos a nuestro tema.
Creo que debemos volver a repasar la historia. El siglo XX ha sido verdaderamente el siglo de las revoluciones, y -o- de los grandes movimientos revolucionarios de masas, buena parte de los cuales fueron derrotados, pero han existido. En todo el mundo. Como consecuencia del imperialismo y del colonialismo. Seguido, en esto, por el siglo XlX, que al menos en Europa y América también fue un siglo de revoluciones, el ciclo se abre en el XVIII, Estados Unidos, Francia, Haití…
Sí, sí, yo también loa veo así.
A fecha de 1943 Arthur Rosenberg escribía un libro de balance. Democracia y socialismo -1789 1943-, Historia política de los últimos ciento cincuenta años. Libro, cuya versión mexicana, por cierto, fue editada por ese extraordinario personaje, ese gran intelectual marxista, que era José Aricó.
Un día te pregunto por él si no te importa. Pregunta pendiente.
De acuerdo. Además de explicarnos que Democracia es el nombre de un movimiento de masas, organizado y estable, que se moviliza para crear un poder sustantivo sobre la realidad social cotidiana, con un proyecto concreto, surgido de su seno; y que Estado democrático es aquel que es constituido por ese movimiento. Además de eso, y para ese entonces, nos recordaba que, hasta la fecha, ningún movimiento de masas se había organizado y movilizado en torno a la consigna del Socialismo. Todos los movimientos históricos revolucionarios surgidos, los triunfantes y los derrotados, se organizaron en torno a proyectos surgidos de la propia experiencia de lucha, de los males que les impelieron a constituirse, de la experiencia de poder real, es decir, de control material sobre la actividad que produce y reproduce la sociedad, sobre su capacidad de crear alternativas de ethos, de cultura material de vida. Fueron proyectos específicos de movimientos específicos, o singulares, como lo es la historia siempre: historicidad, somos un ser ontológicamente histórico. No se organizó en torno a la consigna del socialismo ni la Revolución Rusa de 1917.
Las consignas, si mi memoria no me falla, fueron pan, paz y libertad. Corrígeme si ando errado.
No, no, no andas errado. Eso, con independencia de que aquí o allá determinadas élites se acabara adueñando de los procesos, imponiendo vías industrialistas, denominadas por esas élites, «el socialismo», y acabaran fabricando en masa Rolex falsos para el mercado mundial del consumo. Con decir que el general Gyap fue expulsado del PC vietnamita por oponerse a la «corrupción» -el capitalismo- está todo dicho.
Dolorosamente dicho.
Respecto de la meta del socialismo, lo mismo explica Antonio Gramsci, en cuyos Quaderni, no solo se critica férreamente la ideología de la consciencia exterior y del motor histórico concebido como desarrollo tecnológico, etc. -crítica al manual de Bujarin, crítica al Fordismo como revolución pasiva- sino que va abandonando el modelo basado en el estudio de los jacobinos y se va sustituyendo por el estudio del funcionamiento de los intelectuales como servicio de información auxiliar del bloque social que se constituye. Los nipoti del Padre Bresciani, que no sustituyen al movimiento, ni su autodirección, ni intentan elaborar proyecto ni programa, sino que forman, aportan saber, critican. Lo mismo que expresa Marx en El Manifiesto Comunista y que consiste en recordar que somos un ser histórico y que la ingeniería social de las élites no sirve ni como creadora, ni como directora de movimiento, ni como generadora de alternativa social.
Recuerdo -y permíteme que lea estos párrafos-: «Los comunistas no forman un partido aparte, opuesto a los otros partidos de los trabajadores (arbeiter – partiten). (.) No proclaman principios especiales a los que quisieran amoldar el movimiento proletario. (.) Las tesis teóricas de los comunistas no se basan en modo alguno en ideas y principios inventados o descubiertos por tal o cual reformador del mundo. No son sino la expresión de conjunto de las condiciones reales de una lucha de clases existente, de un movimiento histórico que se está desarrollando ante nuestros ojos. (.) la adopción de medidas [a ejecutar para transforma la sociedad] (.) desde un punto de vista económico [el punto de vista de los economistas] parecerán insuficientes e insostenibles [según dicha ciencia], pero (.) en el curso del movimiento [la historicidad que es impronosticable frente a la ingeniería previsible] se sobrepasarán a sí mismas…». El comienzo y el final del capítulo segundo de El Manifiesto.
Sí, sí, no hay duda de lo que dices. Está ahí, en el mismo Manifiesto. Descansemos un momento si no te importa.
Al contrario. Tomemos un respiro.
rebelion.org/noticia.php?id=253297
No está mal, nada mal. No creo que muchas puedan decir lo mismo.
La idea tiene aplicación a personas como nosotros; porque tenemos una gran suerte.
¿Qué suerte es la nuestra?
No hemos dejado de ser personas comprometidas seriamente con la izquierda, pero sí hemos logrado generar un criterio intelectual libre; libre del carácter religioso de gran parte de la izquierda en relación con el legado intelectual, teórico. Reflexionamos y podemos reconocer que el legado intelectual de la izquierda es muy insuficiente. Y esto es lo que nos lleva a sentir, a percibir todo lo que no sabemos, a saber que no sabemos y a tratar de buscar. Hemos llegado a esto y, aunque un poco viejos, quizá, eso es una gran suerte.
Agradezco que tu generosidad haga que me incluyas en ese nos.
Me refería a ello en la entrevista del mes pasado, cuando hice referencia a que hubo un tiempo en que la izquierda creía disponer de un pensamiento elaborado que daba cuenta de todos sus interrogantes y podía, en consecuencia, ayudar a crear una alternativa. Lo hice con una frase que tú, que eres el mejor conocedor del pensamiento de Manuel Sacristán, sabes que pertenecía a él. Sacristán decía que hubo un tiempo en que él había considerado -«nosotros» de modestia- que el pensamiento de Marx , y el marxismo, bastaba, era pensamiento suficiente y, que, en lo fundamental, tenía respuestas a todos los interrogantes que planteaba la política revolucionaria, transformadora.
Una queja mía al maestro es que Sacristán nunca consideró importante explicar pacientemente su análisis sobre las insuficiencia intelectual del pensamiento político de la izquierda. Lo hubiéramos necesitado. Esa parquedad hace que hubiera que rastrear sus valoraciones, sus análisis, en textos muy breves y marginales, dentro de la habitual parquedad de sus escritos. En el intercambio de cartas con Martínez Alier y Daniel Lacalle, de 1978…
Las recuerdo, las que se publicaron en el número 8 de Materiales.
Sí, sí. En esas cartas critica con brevedad y contundencia la interpretación de la política como «Estrategia», el cuento de la lechera. O cuando, en sus conferencias últimas, considera que hay que esperar a que surja un nuevo movimiento social, del que ser auxiliar.
La «estrategia», sin embargo, es la concepción que sigue sosteniendo la izquierda. En su versión Partido de masas -ahora ya no como partido de cuadros-; se denomine a sus organizaciones partido o se las denomine otra cosa . Es la concepción siempre elitista. Una élite que se declara a sí misma en posesión del conocimiento, y cree que es ella, dotada de saber, la que debe guiar el proceso de lucha política. Propone unos objetivos de fondo y establece una estrategia o camino, de metas secundarias, que, se dice, conducen hacia el objetivo final. Las masas son invitadas a participar en una u otra forma: la palabrería insiste en su papel, pero acaba siendo todo simplemente, propuesta de votar, o, en todo caso, la movilización en la calle como protesta, agitación y presión que ayude al éxito institucional del aparato político. La teoría de élites de siempre, es lo que se escuda tras ese modelo de proyecto. Una teoría de élites que se argumenta desde el saber teórico y que permite otorgar al «clero» el poder.
Y ese modelo…
Este es el modelo que hay en todas las versiones, ya se basen en la teoría de la consciencia de los trabajadores y la meta del socialismo, o en los significantes vacíos/ flotantes. Porque, curiosamente, Ernesto Laclau, el padre de esa peculiar variante de giro lingüístico de la política que vuelve a ser publicitada en España, pone en crisis el carácter del discurso.
A ver, a ver. Explícate un poco más.
Es decir, sí sabe ver que las propuestas estratégicas, la meta del socialismo, etc., no eran objetivos orgánicos surgidos del seno de los movimientos de masas, como consecuencia de su experiencia, sino elaboraciones de élites. Pero no liquida, por ello, el modelo elitista de la organización, no la división del trabajo que subyace; al contrario, la radicaliza, ahonda en el proyecto de partido de masas, que es un instrumento elitista, fundamentado en una clara división del trabajo, los que tienen la capacidad de crear discursividad, significantes vacíos, y los subalternos. Su consciencia de que los proyectos y formas de organizar la lucha son ingeniados, inventados, no por la consciencia de clase, sino por el discurso de grupos de profesionales e intelectuales, le lleva a él y a sus continuadores a desechar la organicidad de ese discurso como falsa, pero no a desechar las formas organizativas basadas en la división del trabajo, en el modelo de que unos inventan discurso y dirigen y otros son dirigidos.
Es también el caso del independentismo en Cataluña, generado por unas élites, que decidieron que era el momento de la lucha final, y que ha concluido en la ruptura de la sociedad catalana en dos bloques que ni se hablan y en que el independentismo queda en manos de la derecha.
Pero quiero volver a lo nuestro…
Lo que has explicado también es “lo nuestro”. Pero adelante, adelante, volvamos a nuestro tema.
Creo que debemos volver a repasar la historia. El siglo XX ha sido verdaderamente el siglo de las revoluciones, y -o- de los grandes movimientos revolucionarios de masas, buena parte de los cuales fueron derrotados, pero han existido. En todo el mundo. Como consecuencia del imperialismo y del colonialismo. Seguido, en esto, por el siglo XlX, que al menos en Europa y América también fue un siglo de revoluciones, el ciclo se abre en el XVIII, Estados Unidos, Francia, Haití…
Sí, sí, yo también loa veo así.
A fecha de 1943 Arthur Rosenberg escribía un libro de balance. Democracia y socialismo -1789 1943-, Historia política de los últimos ciento cincuenta años. Libro, cuya versión mexicana, por cierto, fue editada por ese extraordinario personaje, ese gran intelectual marxista, que era José Aricó.
Un día te pregunto por él si no te importa. Pregunta pendiente.
De acuerdo. Además de explicarnos que Democracia es el nombre de un movimiento de masas, organizado y estable, que se moviliza para crear un poder sustantivo sobre la realidad social cotidiana, con un proyecto concreto, surgido de su seno; y que Estado democrático es aquel que es constituido por ese movimiento. Además de eso, y para ese entonces, nos recordaba que, hasta la fecha, ningún movimiento de masas se había organizado y movilizado en torno a la consigna del Socialismo. Todos los movimientos históricos revolucionarios surgidos, los triunfantes y los derrotados, se organizaron en torno a proyectos surgidos de la propia experiencia de lucha, de los males que les impelieron a constituirse, de la experiencia de poder real, es decir, de control material sobre la actividad que produce y reproduce la sociedad, sobre su capacidad de crear alternativas de ethos, de cultura material de vida. Fueron proyectos específicos de movimientos específicos, o singulares, como lo es la historia siempre: historicidad, somos un ser ontológicamente histórico. No se organizó en torno a la consigna del socialismo ni la Revolución Rusa de 1917.
Las consignas, si mi memoria no me falla, fueron pan, paz y libertad. Corrígeme si ando errado.
No, no, no andas errado. Eso, con independencia de que aquí o allá determinadas élites se acabara adueñando de los procesos, imponiendo vías industrialistas, denominadas por esas élites, «el socialismo», y acabaran fabricando en masa Rolex falsos para el mercado mundial del consumo. Con decir que el general Gyap fue expulsado del PC vietnamita por oponerse a la «corrupción» -el capitalismo- está todo dicho.
Dolorosamente dicho.
Respecto de la meta del socialismo, lo mismo explica Antonio Gramsci, en cuyos Quaderni, no solo se critica férreamente la ideología de la consciencia exterior y del motor histórico concebido como desarrollo tecnológico, etc. -crítica al manual de Bujarin, crítica al Fordismo como revolución pasiva- sino que va abandonando el modelo basado en el estudio de los jacobinos y se va sustituyendo por el estudio del funcionamiento de los intelectuales como servicio de información auxiliar del bloque social que se constituye. Los nipoti del Padre Bresciani, que no sustituyen al movimiento, ni su autodirección, ni intentan elaborar proyecto ni programa, sino que forman, aportan saber, critican. Lo mismo que expresa Marx en El Manifiesto Comunista y que consiste en recordar que somos un ser histórico y que la ingeniería social de las élites no sirve ni como creadora, ni como directora de movimiento, ni como generadora de alternativa social.
Recuerdo -y permíteme que lea estos párrafos-: «Los comunistas no forman un partido aparte, opuesto a los otros partidos de los trabajadores (arbeiter – partiten). (.) No proclaman principios especiales a los que quisieran amoldar el movimiento proletario. (.) Las tesis teóricas de los comunistas no se basan en modo alguno en ideas y principios inventados o descubiertos por tal o cual reformador del mundo. No son sino la expresión de conjunto de las condiciones reales de una lucha de clases existente, de un movimiento histórico que se está desarrollando ante nuestros ojos. (.) la adopción de medidas [a ejecutar para transforma la sociedad] (.) desde un punto de vista económico [el punto de vista de los economistas] parecerán insuficientes e insostenibles [según dicha ciencia], pero (.) en el curso del movimiento [la historicidad que es impronosticable frente a la ingeniería previsible] se sobrepasarán a sí mismas…». El comienzo y el final del capítulo segundo de El Manifiesto.
Sí, sí, no hay duda de lo que dices. Está ahí, en el mismo Manifiesto. Descansemos un momento si no te importa.
Al contrario. Tomemos un respiro.
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