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Entrevista a Jordan B. Peterson: Los peligros de la ideología y la búsqueda del equilibrio entre el orden y el caos

16-20 minutes

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Profesor de Psicología en la Universidad de Toronto, publica en España «12 reglas para vivir. Un antídoto al caos». Un libro que él mismo califica de autoayuda, con cuyas tesis ha sembrado la polémica en medio mundo.

© Isabel Permuy
Jordan B. Peterson, en un momento de la entrevista, en Madrid.

El gran editor norteamericano Robert Gottlieb acaba de publicar sus memorias («Lector voraz»), y yo las estaba devorando vorazmente cuando se cruzó en mi camino la obligación de leer el último trabajo de quien está considerado como uno de los pensadores (agitadores) más polémicos del momento: Jordan B. Peterson (Alberta, Canadá, 1962), psicólogo clínico y profesor de la materia en la Universidad de Toronto. En este cruce de lecturas, me pregunto si Robert Gottlieb hubiera publicado «motu proprio» estas «Doce reglas para vivir», teniendo en cuenta que no le hacía ascos a las ventas, al fino olfato mercantil; pero, claro, a Peterson -además de colocar millones de ejemplares- le preceden unas polémicas que rozan el escándalo, por ejemplo, cuando afirma que la desigualdad salarial entre hombres y mujeres no es real, ni injusta. Esta es solo una de sus aportaciones.
Me quedo con la duda, porque no he descolgado el teléfono para llamar al señor Gottlieb a Nueva York y preguntarle. El asunto es que al olor del negocio editorial sale en España este último título de Jordan B. Peterson y los periodistas acudimos a meter el dedo en la llaga, que nos explique sus tesis, por las que ha tenido enconadas discusiones que internet ha quintuplicado. Peterson ha venido a Madrid a presentar su libro. Es un hombre alto, delgado, pulcro en su apariencia. Algo estirado en el trato -me pregunto si porque soy mujer o porque está cansado del viaje-. Me atrevería a decir que tiene algo de predicador.
Laura Revuelta (LR): Ateniendo al título de su libro que habla de doce reglas para vivir y combatir el caos, y del que ha vendido tanto, ¿piensa que este tiempo o momento histórico es más caótico que otros?
Jordan B. Peterson (JBP): Bueno, depende de a qué momento del pasado se mire. Diría que es mucho menos caótico que gran parte del pasado. Pero también creo que la gente está psicológicamente desorientada, y lo está de una manera problemática y un tanto peligrosa.
LR: ¿En qué consiste esa desorientación que hace que seamos más peligrosos?
JBP: Somos más poderosos. Por tanto, si no actuamos juntos y de manera responsable y consciente, las consecuencias pueden ser mucho peores. A medida que tengamos más poder y más oportunidades, el precio que paguemos por la irresponsabilidad caótica aumenta.
LR: ¿Cuanto más evolucionado más peligroso y caótico resulta el ser humano?
JBP: En general, eso es cierto porque los seres humanos son más complejos y sofisticados que otros animales. Otros animales luchan tribalmente pero no usan armas de destrucción masiva. Por tanto, como hemos aumentado nuestra capacidad tecnológica, también hemos aumentado nuestra capacidad para crear caos y peligro.

«La ideología es una forma parasitaria de la religión y carece de la exhaustividad de los sistemas religiosos bien desarrollados» - Jordan B. Peterson

LR: Le pregunto y le insisto en el concepto porque en su tesis compara el comportamiento humano con el de otras especies animales tan afines como los monos y tan aparentemente dispares como las langostas, y da la sensación de que si recuperáramos o valoráramos esos parámetros animales nos iría mejor.
JBP: No podemos simplificar. Por ejemplo, necesitamos un alto nivel de sofisticación tecnológica para gestionar una parte importante de la población actual en todo el mundo. Pero también creo que tenemos que entender lo que somos según nuestra naturaleza biológica. Entender ciertos elementos del comportamiento y de la psicología animal nos puede resultar útil.
LR: En el libro habla de una adolescencia conflictiva, amigos conflictivos, en un barrio conflictivo. ¿Ese pasado influye en la construcción de su discurso?
JBP: No creo que sea algo raro estar rodeado de adolescentes problemáticos. Creo que criarme en un ambiente de clase trabajadora me ha afectado y diría que, sobre todo, positivamente, por todos los trabajos que tuve cuando era joven. También creo que me dio una visión del mundo más realista que la de los intelectuales que he conocido, que proceden de entornos más adinerados y con mayor formación.
LR: ¿Considera que la experiencia es más importante que la educación intelectual?
JBP: No, pero es muy importante integrarla, porque, si no, el elemento intelectual se separa de de la realidad. Soy una persona práctica, en parte por mi formación como psicólogo del comportamiento. Siempre intento analizar el vínculo entre lo abstracto y lo práctico. Y diría que no integras tus conocimientos intelectuales hasta que no los conviertes en algo práctico, real.

«Se puede negociar con las personas, pero no con una ideología como el feminismo. Eso es técnicamente imposible» - Jordan B. Peterson

LR: Cuando se leen sus doce reglas, parece que responden al sentido común. Pero escandaliza a algunos sectores de la sociedad y supera en muchas afirmaciones los límites de lo políticamente correcto.
JBP: En épocas en las que se cuestiona todo, hay que explicar las bases de ciertos principios que antes se aceptaban como normas de sentido común. La gente no suele cuestionarse el sentido común, pero, cuando lo hace, vienen los problemas. Entonces hay que explicar las razones por las que existe ese sentido común o convención y por qué es importante. Por ejemplo: si alguien me dice que defienda el matrimonio, yo no tendría por qué defenderlo, ya que todo el mundo ha aceptado su necesidad. Pero si lo ponemos en peligro es cuando se tiene que defender.
LR: ¿Nos está matando la corrección política?
JBP: Matar es fuerte, pero creo que se abusa en la manera de analizar la historia y la naturaleza humana en un sentido grupal. Y los conflictos entre personas con diferentes identidades grupales es contraria a la tradición occidental y nos puede llevar a unos lugares increíblemente peligrosos, y lo ha hecho hace no tanto tiempo en el pasado.
LR: ¿Qué siente cuando se ve atacado por grupos feministas?
JBP: ¿Cómo me siento por ello? Depende. Normalmente es una mezcla de exasperación y de indiferencia. La exasperación es porque no estoy hablando con una persona, estoy hablando con una ideología, y siempre siento frustración cuando hablo con una ideología y no con una persona. Indiferencia, porque los interrogatorios, o incluso el acoso, suelen tener el resultado contrario al que se busca.
LR: Entonces, ¿para usted la ideología no supone un avance sino un claro retroceso?
JBP: No tengo ningún respeto por la ideología. La ideología es una forma parasitaria de la religión y carece de la exhaustividad de los sistemas religiosos bien desarrollados. Extrae su fuerza motivacional de una subestructura religiosa inconsciente. Por tanto, una ideología es una religión defectuosa. La ideología es una religión degenerada.

«Cuando te pasa algo emocionante, algo nuevo, es caos. Cualquier cosa creativa es caos y no es negativa. Pero un exceso de caos es aterrador» - Jordan B. Peterson

LR: ¿La ideología trae el caos?
JBP: Sí, porque yo puedo negociar con usted, pero no puedo negociar con su ideología. Por tanto, usted y yo podemos negociar como personas, pero no voy a satisfacer al feminismo como ideología. Tampoco voy a satisfacer a los ideólogos de la derecha. Técnicamente esto no es posible.
LR: ¿Cómo nos podemos manejar en un mundo cada vez más marcado ideológicamente?
JBP: Intentemos aunar nuestros esfuerzos como personas. Eso es lo que animo a hacer para solucionar las cosas que están en nuestra mano solucionar.
LR: Deduzco que si esos micromundos de los que habla -los individuos, nuestro entorno más cercano, la familia...- funcionaran, sería más fácil que el macromundo, la sociedad global, fuera bien.
JBP: Bueno, en parte. Si mantienes unido tu mundo individual, que no es fácil, y luego mantienes unido tu mundo familiar, que tampoco es fácil, adquirirás la experiencia y los conocimientos para abordar tareas más importantes.

«Si la gente tiene un buen punto de partida en la infancia, hay mucho menos que corregir más adelante a lo largo de la vida» - Jordan B. Peterson

LR: Usted habla del caos y el orden, y relaciona el caos con las mujeres y el orden con los hombres. ¿Eso no es machismo?
JBP: No lo creo. No me refiero a las mujeres, sino a lo femenino. Ni a los hombres, sino a lo masculino. El antídoto del caos no es el orden. El antídoto del caos es el equilibrio entre el orden y el caos. Y el antídoto al orden es el equilibrio entre el caos y el orden. Imagínese que hay un lugar donde estás lo bastante seguro para tener confianza y no estar aterrorizado. Pero también te adentras hacia lo que no conoces. Por tanto, te estás planteando un reto óptimo para crecer. Haces todo lo que puedes para equilibrar las cosas como persona, como miembro de una familia o como miembro de una comunidad. Es un instinto de orientación muy profundo. Podría ocurrir que alguien que vive una vida muy caótica tenga que poner mucho orden para controlar el caos, y quizás llegue demasiado lejos al hacerlo. Pero si sigue su desarrollo correctamente alcanzará esa línea o límite entre los dos ámbitos. Cuando te pasa algo emocionante, algo nuevo; cuando te pasa algo positivo o algo transformador, todo eso es caos, y no es negativo. Cualquier cosa creativa es caos y no es negativa. Un exceso de caos es aterrador, pero un exceso de orden es agobiante.
LR: Y esa aspiración de equilibrio, ¿no le resulta agobiante también?
JBP: El equilibrio, no. El orden puede ser paralizante. La parálisis es una patología del orden. Sin duda, ese es el peligro del Estado inmovilista.
LR: Seguimos con el componente femenino y el masculino. ¿El individuo más equilibrado, más feliz, es aquel que combina ambas caras de esta moneda o de ese «ying» y «yang» al que también se refiere?
JBP: No necesariamente más feliz, sino mejor adaptado. Es como si tuviese una mayor caja de herramientas para solucionar el problema, porque puedes ser más duro cuando necesitas serlo, más crítico, más riguroso, pero también compasivo, cuidadoso y clemente cuando necesitas serlo. Entonces puedes ajustar tu respuesta a las situaciones.
LR: En su libro se habla mucho de la infancia. ¿Piensa que allí está el origen de todos nuestros comportamientos posteriores: buenos y malos?
JBP: Si la gente tiene un buen punto de partida en la infancia, hay mucho menos que corregir más adelante en la vida.

«Cuando los políticos son honestos y buscan lo trascendente y no lo oportuno, hay menos probabilidades de cometer grandes errores» - Jordan B. Peterson

LR: ¿La clave es el individuo? ¿El individuo sería más feliz si fuera más individualista?
JBP: No. La responsabilidad individual es la clave. No es lo mismo. Si dices que los individuos son la clave, entonces podrías decir que los derechos individuales son la clave, o que la felicidad individual es la clave. Ese es nuestro error.
LR: ¿Usted sigue la política, a los políticos?
JBP: Solo lo justo y necesario.
LR: ¿Les recomendaría la lectura de sus 12 reglas?
JBP: No como políticos necesariamente, sino como personas.
LR: ¿Y como personas se lo recomendaría?
JBP: Creo que al resto de nosotros nos iría mejor. Creo que a todos nos iría mejor como individuos si las siguiésemos. A todos nos va mejor cuando la gente carga con la responsabilidad individual. Siempre que los políticos sean honestos y responsables y busquen lo que es trascendente y no lo que es oportuno, habrá menos probabilidades de cometer grandes errores.
LR: ¿Diría que el ser humano contemporáneo es un ser infeliz, confuso y sin remedio?
JBP: No. Este libro pretende ayudar a la gente a poner su vida un poco en orden. Pero no es un libro sobre la felicidad. La felicidad es un efecto secundario. Es para ayudar a la gente a entender que su conducta ética como personas es importante. Por tanto, si eres una persona sin ética, lo que creas es algo que tiende al infierno.
LR: ¿El infierno se corresponde con el desorden absoluto?
JBP: No. Puede haber infiernos de orden. La Alemania nazi era un infierno de orden. Esos son infiernos especialmente eficaces.
LR: ¿Este libro es un libro de autoayuda?
JBP: El libro es un libro de autoayuda en cierto sentido. Yo sé que es un género por el que los intelectuales no sienten mucho respeto. Pero no es que no fuese consciente de eso cuando lo escribí. No es que pensase que las normas eran extraordinariamente originales en su formulación, pero había cosas que había que defender y explicar, ya que hemos olvidado la razón por la que son valiosas.
LR: Usted se ha convertido en un fenómeno en redes sociales, en internet. ¿Participa en ellas habitualmente? ¿Qué experiencia tiene para lo bueno y para lo malo?
JBP: Son increíblemente poderosas y sorprendentes. Supongo que, en cierta manera, han empeorado una parte de mi vida y han mejorado otra. Y han hecho que sea mucho más atento y precavido. Esto lo magnifica todo. Durante mucho tiempo, estuve al borde del desastre.
LR: ¿Y usted que hace para no perder el equilibrio en esta vorágine?
JBP: Viajo con mi mujer. Eso es bueno. Tengo un excelente mánager para las giras. Mis hijos me apoyan, y también mis padres y mi familia numerosa y un grupo de amigos cercanos... Hay muchas personas que prestan atención a lo que hago y las escucho. Y me aseguro de que como lo suficiente y de que descanso lo suficiente. Y por último, me aseguro de saber qué es importante en esta gira, por ejemplo. Cien ciudades en siete meses. No son vacaciones, no es por placer, no es para hacer turismo. Todo lo demás está subordinado a eso.
LR: Soy una persona observadora, y me he fijado en el anillo que lleva, con dibujos indios, tribales. No sé si tienen algún tipo de simbología...
JBP: Es de la costa oeste de Canadá y está diseñado por un grupo tribal (Kwakwaka'wakw). Siempre he admirado su tradición artística. El tercer piso de mi casa está lleno de tallas de ellos. Es mi anillo de boda. Es una forma de arte muy canadiense.

«A todos nos va mejor cuando la gente carga con su responsabilidad individual»
- Jordan B. Peterson

LR: ¿Y tiene alguna significación especial y que nos explique un poco más en detalle su discurso?
JBP: Es probablemente una representación de la unión del mundo moderno con el mundo tradicional.
Digamos que esa es la clave, al cabo.
Es la revivificación de los padres.
LR: ¿De los padres o del padre?
JBP: De ambos. Son los padres y el espíritu del padre. Es una pluralidad y una singularidad al mismo tiempo.
LR: ¿Se sentía más cercano a su madre o a su padre cuando era niño?
JBP: Mi relación con ellos era muy diferente. Tenía una relación más fácil con mi madre. Siempre podía hacerle reír. Mi relación con mi padre era más conflictiva. Mi padre era muy exigente. Era más difícil agradarle, pero pasaba muchísimo tiempo conmigo y me dedicaba muchísima atención. Y les estoy agradecido a ambos. Fueron unos padres excelentes y siguen siendo unos padres excelentes.
LR: ¿Considera que como persona, como individuo, ha alcanzado ese equilibrio que nos vende en este libro de las 12 reglas?
JBP: No, nadie supera nunca el caos. No. Puedes mantener las cosas equilibradas. Para los hawaianos y su cultura, el surf era sagrado, porque puedes mantenerte en la cresta de la ola. A veces puedes estar sobre la cresta de la ola, pero no para siempre.

_{Como mandamientos} Vaya por delante que este libro (Planeta. 512 págs. 21,90 euros) se lee como se bebe un vaso de agua. Fácilmente. Todas las tesis se explican de manera bien sencilla y no una, sino varias veces, por si a alguien le queda alguna duda. Ahora, también les aseguro que no se digiere lo mismo que un vaso de agua sin gas. La fama de polemista que precede a este profesor de Psicología en la Universidad de Toronto la tiene ganada a pulso. Jordan B. Peterson dice lo que piensa, guste más o menos a ciertos sectores, en un mundo de corrección política recalcitrante.
Yo no puedo estar de acuerdo sin matices con todo lo que ha dicho y escrito -sobre todo respecto al debate de la igualdad-, pero tampoco se me ocurriría lapidarle en la plaza pública, ni en las redes sociales, como le ha sucedido. Libre es él de pensar lo que quiera, como quiera y contarlo donde le de la gana. A eso se le llama libertad de expresión. Cada una de sus «12 reglas para vivir. Un antídoto al caos», ocupa un capítulo: «Endérezate y mantén los hombros hacia atrás», «Trátate a ti mismo como si fueras alguien que depende de ti», «Traba amistad con aquellas personas que quieren lo mejor de ti», «No permitas que tus hijos hagan cosas que detestes», «Antes de criticar a alguien, asegúrate de tener tu vida en perfecto orden», «Dedica tus esfuerzos a hacer cosas con significado, no aquello que más te convenga», «Di la verdad, o por lo menos no mientas», «Da por hecho que la persona a la que escuchas puede saber algo que tú no sabes», «A la hora de hablar, exprésate con precisión», «Deja en paz a los chavales que montan en monopatín», y «Si te encuentras un gato por la calle, acarícialo».
Los títulos resultan de una sencillez seductora y de consumo rápido y efectivo. Un libro de autoayuda en una sociedad que se hace muchas preguntas. Jordan B. Peterson intenta responderlas a su manera y sin miedo a levantar ampollas. Poner orden, como la fama, cuesta.