Conversamos con una de las firmas principales de Disidentia, José Carlos Rodríguez.
Uno de los analistas más potentes en temas de política Internacional,
conocedor de la política práctica y también de la política teórica. Con
él vamos a tratar tres temas fundamentales: el Populismo, la Unión
Europea y el Socioliberalismo. Tres temas que pueden parecer separados,
pero que en realidad están muy conectados entre sí.
[Javier Benegas] Primero vamos a hablar del
populismo. Pero no vamos a hablar como se ha estado hablando hasta
ahora, vamos a intentar analizarlo con un poquito más de sentido y más
intención. ¿Es el populismo una solución? ¿Es el populismo un síntoma?
¿Es el populismo el arma que destruirá el mundo? ¿O es el populismo el
antídoto contra la emergencia de un social liberalismo sordo con el que
no conecta con una mayoría importante de los ciudadanos?
[José Carlos Rodríguez] Bueno, el antídoto, la
solución, no la acabo de ver, aunque algo tiene de todo ello. Yo lo veo
más como síntoma. Creo que es una respuesta al intento de imposición de
una determinada forma de ver la sociedad, de ver el poder, de ver la
relación entre ambos. Es una respuesta a una ideología, que poco a poco
se ha ido imponiendo, que es fruto del derrumbe del socialismo, que era
la gran alternativa al capitalismo. Y esa gran alternativa al
capitalismo ya no existe o ya no tiene la importancia que tenía antes y
se ha ido creando una ideología que podríamos llamar, no sé si
socialdemócrata, porque en realidad va mucho más allá. Una ideología que
habla de corrección política, habla de identidades. Y que pone en solfa
cosas que la gente da por hechas y por sabidas y con las que se
identifica de verdad, como es su país, su cultura, su religión,
etcétera. Cuando esta ideología entra para hacer añicos todo eso, que es
lo que nos define y con lo que nos identificamos, choca con una parte
de la sociedad que se resiste.
[JB] O sea, que lo que hay es un choque entre una visión política digamos de las élites gobernantes y los ciudadanos.
[JCR] Sí, más o menos. Y ese choque es necesario,
¿Necesario en qué sentido? Todo poder siempre se ha revestido de una
forma de pensamiento. Ideología sería un poco pobre para definir esto.
Tradicionalmente ha sido la religión, pero no sólo la religión también
están otra serie de ideas que han acompañado al poder y lo han dado una
justificación. Termina la Segunda Guerra Mundial, se intenta crear una
arquitectura institucional europea, para que evite un nuevo gran
conflicto, y se van poco a poco creando unas instituciones que se van
desarrollando que acaban llamándose Unión Europea.
La Unión Europea necesita imponer una forma de entender el mundo que le dé a sí misma una razón de ser
Esta Unión Europea acaba convirtiéndose en un Estado en sí mismo;
pero claro, en el fondo es un club de Estados. Y necesita una ideología.
Necesita imponer, asumir una forma de entender el mundo, que le dé a sí
mismo una función, que le dé a sí mismo una razón de ser, que le
permita existir, que permita presentarse ante los europeos como algo que
es parte de ellos y que es útil, y entonces es cuando se forjan los
llamados valores de la Unión Europea. Esos valores tienen que darle una
función específica a la Unión Europea. Ideas que le permitan hablar de
objetivos específicos, de medios específicos para obtener esos
objetivos, de progreso, que se vea la Unión Europea como algo integrador
y como algo útil al ciudadano. Esos objetivos pasan necesariamente por
transformar la sociedad, y es lógico que choquen con al menos una parte
de esa sociedad europea. Una parte puede asumirlos como propios, pero no
tiene que ser algo generalizado. Y es así, por la necesidad de la
propia Unión Europea de tener una función social, de presentarse ante
los europeos como algo útil, por lo que asume unos valores que al final
acaban creando conflictos.
[JB] Me acuerdo, por ejemplo, estando en la
facultad, los españoles por aquel entonces, sentíamos una vocación
europea, porque Europa simbolizaba muchas cosas que entonces no
teníamos. Y veíamos la UE como algo positivo. Curiosamente, ya entonces,
ese gran socialista y europeísta, que era François Mitterrand, estaba
en contra completamente de que España ingresara en la Unión Europea (son
esas paradojas que hoy en día la gente joven no sabe…) Bueno, cuando se
consigue por fin que España entre en la UE, se presentó en la facultad
el Ministro de Asuntos Exteriores, Morán, para explicarnos a los jóvenes
este logro. Y le recibimos al grito de: “Torero, torero, torero”.
Nosotros entonces teníamos esa mentalidad europeísta, teníamos esa
perspectiva de la importancia de Europa, de la importancia de España en
Europa. Hoy somos los más críticos con la Unión Europea que estamos
viendo. Es decir, nosotros no nos hemos movido de donde estábamos,
seguimos pensando como pensábamos entonces. Y veo, sin embargo, que la
Unión Europea está derivando hacia algo que no reconozco como ese sueño
europeísta que teníamos. Veo que la Unión Europea se convierte en un
organismo poco transparente, a pesar de que tenga muchas reglas. Sus
directivas se extralimitan cada vez más, que hay un exceso de celo de
“proteger a los ciudadanos” cuando quizá los ciudadanos no necesitan ser
protegidos tanto. Ni lo piden. Volvemos a la Europa de los káiseres,
antagónica a la libertad individual. Yo no sé si coincidirás conmigo,
con esta visión, que quizá es demasiado tétrica y negativa, pero bueno,
como advertencia no está de más lanzarla. Nos están lanzando un mensaje
que es paradójico, por un lado, dicen que la globalización es buena,
pero por otro quieren convertir la Unión Europea en una especie de isla
dentro de la globalización. Sobre todo se nota en el empeño de la UE por
regular Internet, por limitar el acceso libre y regular las plataforma
digitales.
[JCR] Sí. Mira, lo peor que puedes hacer es crear
una institución pública de cualquier tipo, porque siempre se va a
resistir a morir. Milton Friedman, en un libro muy breve, pero muy
jugoso, que se llama “La Tiranía del Statu Quo”, explica cómo Ronald
Reagan decía ante el Congreso, y lo decía en plan de risa: “Bueno, es
que se creó en el siglo diecinueve una oficina para probar el té que
procedía de India y todavía seguimos con esa oficina”, y todos se
rieron. “Habrá que acabar con ella porque ya no tiene sentido”. Y no se
acabó con ella. Incluso después de que el presidente Reagan lo
denunciara. Otro ejemplo, el Fondo Monetario Internacional se crea para
vigilar un sistema de tipos de cambio fijo, que es el que se fija en
Bretton Woods. El sistema de cambio fijo salta por los aires… ahí sigue
el Fondo Monetario Internacional haciendo otras cosas completamente
distintas. Por supuesto, no ha desaparecido, sino que ha crecido. Es la
ley de hierro del poder que es que intenta crecer sea como sea.
La ley de hierro del poder es crecer sea como sea
Con la UE sucede algo parecido. Primero hubo una concepción de una
Europa unida con la idea de lo que luego fue Schengen… El libre
intercambio de bienes, libre tránsito de personas. Todo eso
efectivamente es integrador. Todo eso genera prosperidad. Y todos lo
vemos como algo positivo. Pero se ha dicho que eso no es suficiente y se
ha creado un súper Estado, con objetivos propios y ya digo, con una
ideología que lleva a paradojas como la que acabas de señalar. Europa es
lo más global, vamos a integrarnos de hoz y coz en el mundo
globalizado… y por tanto lo parcelamos y entonces imponemos nuestras
propias reglas, pero ¿usted que me está contando?
[JB] Y se da la paradoja que vas a acceder a un
contenido que está fuera de territorio comunitario a través de Internet y
te sale la leyenda de que no puedes acceder porque eras un ciudadano
comunitario y las leyes europeas no permitían compartir ese contenido.
Cómo es posible que un organismo que habla de la diversidad y que tiene
esos valores digamos universalizadores, de repente en la práctica
construya leyes que te impiden acceder a contenidos que todo el mundo ve
menos tú porque eres europeo.
[JCR] Claro. En principio parece contradictorio ¿Qué
puede ser universal? Bueno, puede ser universal ese tipo de normas de
comportamiento que facilitan la cooperación social, dicho así en
términos abstractos, si quieres, ¿y cuál es la diversidad? La diversidad
es la realidad de la sociedad, que es diversa. Pero visto desde el
poder, esa diversidad se ideologiza, se guarda en compartimentos y se
hace política sobre ello, con normas que no son ya universales, al
revés, tienen que ser normas específicas para cada grupo. Y se acaba en
justo, todo lo contrario.
[JB] En un artículo de Disidencia, Frank Furedi
hacía una observación muy interesante sobre la Unión Europea. Decía que
defendía la diversidad… Defendía la diversidad cultural, la diversidad
étnica, la diversidad de las creencias religiosas… Es decir, la Unión
Europea defendía en realidad todas las identidades. Defendía el apego
hacia una determinada identidad religiosa, una determinada identidad
cultural, una determinada identidad étnica… Y, sin embargo, perseguía la
identidad nacional. Tú podías defender cualquier identidad menos decir:
“Yo me siento Austriaco”, o: “Yo me siento polaco”, o: “Yo soy polaco”.
Eso no.
[JCR] Ah, claro, por descontado. También lo traté en
un artículo en Disidentia. Es que efectivamente esa identidad real,
porque es una identidad real, algo con lo que la gente se identifica, va
en contra de los intereses de la Unión Europea. La UE necesita, por un
lado, romper esas identidades reales de comunidad política, de comunidad
social, de comunidad histórica. Por eso necesita también asumir cierta
diversidad social, es decir, abrir las puertas a la inmigración para que
disuelvan un poco estas identidades. Y, por otro lado, ese vacío que
deja rompiendo las identidades nacionales lo tiene que rellenar con
valores propios que le den a sí misma, como Unión Europea, un sentido
ante la sociedad.
[JB] …Que son valores bastante intangibles, que no
se acotan muy bien… Porque cuando uno tiene unos valores más o menos
definidos, ante un debate que cuestiona tus principios reaccionas
argumentando los tuyos. Eso sería lo normal. Y, sin embargo, cada vez
que alguien cuestiona algún supuesto valor de la Unión Europea, se
produce una reacción muy intempestiva, demasiado agresiva. Y creo que
esa agresividad, ese exceso de adrenalina política que hay ahora mismo
en dirigentes de la Unión Europea, demuestra una falta de confianza en
sus propios valores…
[JCR] Claro. De hecho, fíjate cómo (cuando
mencionabas antes el populismo), una de las ideas que ha asumido el
populismo como propia es la de la democracia. Son muy partidarios, por
ejemplo, y esto pasa en Francia, pasa en Polonia, pasa en otros sitios,
de las consultas populares. Y cuando un país de la Unión Europea vota a
unos partidos de forma mayoritaria que chocan con esos “valores” de la
Unión Europea, la Unión Europea reacciona de forma muy clara en contra.
Pero reacciona en contra de un gobierno elegido democráticamente y con
las normas aceptadas por todos. Con lo cual, acaba chocando un poco con
la idea de democracia. Luego, las élites políticas tienen digamos su
propia dinámica, no tiene por qué reflejar necesariamente todas las
preferencias de la sociedad. Hay gente que se da cuenta y entonces dice:
” Vale, vamos a elegir esto, pero en vez de que lo elija el Parlamento
porque ya sabemos donde vais, que lo sometan a votación general”, porque
a lo mejor así sale elegido lo que quiere una mayoría de verdad, una
mayoría de la población.
Existe una cierta oposición entre la Unión Europea y la democracia
Existe, desde este punto de vista, una cierta oposición entre la
Unión Europea y la democracia. En otro sentido, curiosamente es lo que
explica el éxito de Podemos en su momento, porque ese era su discurso
político; decían: “El gobierno está haciendo recortes, ¿no? Recortes
sociales, recortes en partidas como educación, sanidad y demás, lo hace
obligado por la Unión Europea, ¿te gusta la Unión Europea? No, ¿tú
quieres los recortes? No. Luego aquí hay un fallo del sistema político,
¿qué somos nosotros? La democracia frente a la casta. Eso explica que
tuviesen en su momento tanto apoyo. Recuerdo que noviembre, diciembre de
2014 era el primer partido de España en intención de voto, según las
encuestas. Luego esto ha cambiado de forma muy importante. Y ahora ya ni
siquiera hablan de casta, por razones obvias.
[JB] Bueno, porque al final ha sucedido lo que suele
ocurrir, ¿no? En lugar de luchar contra sistema, realmente lo que han
hecho es colocarse dentro del sistema. Suele ocurrir en los sistemas que
no son de libre acceso, como el español. No nos engañemos. No vamos a
hacer sangre con el régimen del 78, porque está en una situación en la
que, quizá, va a ser peor el remedio que la enfermedad. Pero también hay
que decir las cosas claras. Nuestro sistema no es un sistema de libre
acceso, con todas las garantías. No lo es.
[JCR] No lo es, no.
[JB] Hay otra cuestión importante, es el factor X
del populismo que, a mí juicio, los analistas y politólogos no consiguen
o no quieren ver. Soy de la opinión de que el populismo no triunfa
porque ofrezca soluciones simples a problemas complejos. Lo que ofrece
el populismo, o por lo menos lo que está percibiendo la gente de cierto
populismo, es que ofrece principios simples y claros ante situaciones
complejas… que son cosas muy distintas. Es decir, si hay un problema con
la inmigración, yo no voy a entrar a valorar en principio si la
inmigración es buena, mala o regular. Simplemente lo que plantea
determinado populismo antes de llegar a ese debate es si existen las
fronteras o no, si existen las leyes o no. Ese es el debate que plantea.
Va a haber fronteras o no las va a haber, se van a respetar las leyes o
no se van a respetar. Bolsonaro parece ir también por ahí.
[JCR] Incluso hay una cuestión previa a las
fronteras y a las leyes: ¿Existen las comunidades políticas o no
existen? Por ejemplo, no quiero desviar el tema, pero está el asunto
catalán. Y en la cuestión catalana lo que está en solfa es ¿cuál es la
comunidad política? ¿El conjunto de España o cualquiera de sus regiones?
En el caso de Europa, precisamente porque se quiere borrar estas
identidades nacionales, se abren este tipo de heridas que supuran. En el
caso del triunfo de Bolsonaro en Brasil, está la dinámica política de
aquel país, con un gobierno de once años del Partido de los Trabajadores
que ha sido brutal desde punto de vista de la gestión económica, ha
habido una crisis enorme. Hay 65.000 asesinatos al año, la gente teme
por su vida. Hay una corrupción de unas dimensiones que en España no
conocemos. Hay una afinidad con un régimen dictatorial como es el de
Cuba. Es decir, estamos hablando de cuestiones muy, muy gruesas, muy
importantes. Y hay un señor que ha dicho: “Mira, ¿sabes qué?, yo voy a
romper las relaciones con Cuba. Para empezar, voy a echar de aquí a
todos los médicos que nos cuesta cada uno tres mil dólares al mes. Voy a
acabar con la corrupción, voy a acabar con la violencia en las calles.”
Claro, la gente es lo que quiere oír, es lo que necesita oír…
[JB] Entiendo que Bolsonaro es un conservador. Es
una persona creyente, religiosa, católica. Y es conservador conservador.
Ese es su perfil. Por lo tanto, va a hacer propuestas previsibles, que
no tendrían que asombrar a nadie que sepa realmente en qué lugar del eje
político está un conservador y en dónde está respecto a un
socialdemócrata. ¿No crees que, en realidad, se está llamando populismo a
los partidos, a los líderes y a las propuestas que son netamente
conservadoras? Como si de repente el mundo postmoderno de la
socialdemocracia hubiese descubierto que aquel conservadurismo que daba
por muerto y enterrado, ha vuelto a la vida. Y la socialdemocracia está
como espantada. Cuando en realidad el conservadurismo ha estado siempre
ahí, aguardando.
[JCR] Bueno, eso pasa un poco también con Vox. Es un
partido básicamente conservador y se le quiere expulsar del debate
político. El otro día la vicepresidenta del Gobierno dijo (también es
que la pobre no tiene una idea en la cabeza) que era un partido
anticonstitucional… Pero volviendo a Brasil. Se ha criticado mucho a
Bolsonaro cuando habló de su hijo y dijo: ” Bueno, si mi hijo llega a
ser homosexual, yo…”. Sin embargo, esa es la idea que tiene Bolsonaro de
cómo actuar en su propia familia.
Para Che Guevara, que era muy aficionado a las
ejecuciones, uno de sus temas favoritos era los homosexuales, y él los
disparaba por homosexuales
Opinar sobre lo que haría en su ámbito privado no es los mismo que
ser un ideólogo que tiene como objetivo transformar la realidad con esas
ideas. Sin embargo, una persona y un régimen que sí lo hacía era el
régimen cubano. El régimen cubano era mucho más brutal que Bolsonaro,
por descontado. Había centros de reeducación de homosexuales. Y para Che
Guevara, que era muy aficionado a las ejecuciones, uno de sus temas
favoritos era los homosexuales, y él los disparaba por homosexuales.
Luego, lo importante no es la opinión sobre cómo te organizas tu vida.
Que te parece un escándalo cómo organiza Bolsonaro su vida, oye, pues no
sé, es su vida. Lo importante es si tiene la pretensión de organizar la
tuya, eso es lo que te tiene que preocupar.
[JB] Tal vez Bolsonaro sea la manifestación del
“efecto péndulo” de una sociedad brasileña que creyó en la peor idea de
todas las que han invadido Occidente en el último siglo, la de que la
política lo puede todo. Y ahora la sociedad se siente realmente perdida,
al comprobar que no, que la política no sirve para arreglarlo todo, no
sirve para solucionar cualquier problema, mucho menos tus problemas
personales. Desde ese punto de vista, el populismo puede ser muy
peligroso si pretende seguir insistiendo en que la política lo puede
arreglar todo, pero ahora desde el lado contrario, es decir, desde la
reacción. Esa creo que es la gran bomba que puede llevar adentro el
populismo… Porque hay, lo vamos a llamar entre comillas, populismo
bueno, que es aquel que quiere retrotraerse hacia la política de unos
principios claros y comprensibles, que tengan una certidumbre de
aplicación para el ciudadano. Ese populismo no va a decir cómo arreglar
el problema de la inmigración, porque es un problema extraordinariamente
complicado, que tiene muchas cosas buenas, pero también muchas
externalidades negativas… Es un problema muy complejo, como la vida
real, porque la vida real es compleja. Y quizá el mensaje correcto sea
que estamos ante retos muy complicados que igual la política no puede
resolver. Pero sí podemos ofrecer la certidumbre de que vamos a aplicar
unos principios claros, es decir, que el que salta una verja y le echa
ácido en la cara a un policía no tiene sitio aquí. No vamos a consentir
que mil tíos violenten la frontera, en lugar de pedir sus visados en las
correspondientes consulados o embajadas de sus respectivos países, como
hacemos todos. Porque tú vas a Estados Unidos y pides un visado, es
decir, lo pides, no saltas la valla. Y cuando vas a Canadá exactamente
igual. Y cuando vas a Australia tres cuartos de lo mismo. Tú intenta
saltar la valla en Etiopía a ver qué te pasa. Intenta saltar la valla en
cualquier país subsahariano a ver… Incluso entra de forma legal, a ver
qué te pasa en muchos lugares. Esto no es cuestión de buenos o malos ¿No
crees que en realidad el populismo conecta con la gente porque se
retrotrae hacia unos principios claros que se pueden entender, por muy
complicada que sea la política luego?
[JCR] Bueno, es evidente que ha habido un
desaforamiento de la política. Digamos que la política ha prometido
demasiado… Esta gran crisis ha supuesto una gran cura de humildad para
la política. Lo explicaba el propio Pablo Iglesias en una charla en 2013
en Bolivia, decía: “Claro, no teníamos nada que hacer en un país que
crecía, que creaba empleo. Imagina lo que era para nosotros estar ahí”. Y
de repente apareció la oportunidad con una gran crisis económica que se
convirtió en una gran crisis de modelo, una gran crisis institucional.
¿Por qué? Porque las instituciones, el sistema político, te ofrece cosas
que en el fondo dependen de que exista dinero y si no que lo saques de
otra parte. Pero cuando no hay porque se viene todo abajo, pues se viene
abajo también el discurso político… Tenemos una idea muy equivocada de
la sociedad y de la política. Si yo tengo hambre, pues me voy a la
cocina y me hago un sándwich mixto, me lo como y he resuelto el
problema. En las cuestiones sociales eso no funciona así, no se
resuelven los problemas, se pueden mejorar o empeorar, pero no se
resuelven, en contra de lo que dicen los políticos. “Vamos a acabar con
el no sé qué, vamos a terminar con el crimen”. No vas a hacer nada de
eso, lo puedes mejorar o empeorar. Y generalmente lo empeoran. Esos
llamamientos a solucionar problemas sociales invitan a tomar medidas
drásticas, medidas extraordinarias. Medidas que prohíben u obligan, que
te quitan dinero o te lo dan, etcétera ¿Qué es lo que funciona en
realidad? ¿Qué es lo que hace que la sociedad funcione y mejore sus
problemas? Pues que, por el contrario, haya un conjunto de normas de
carácter más bien general y abstracto, e iguales para todos, que nos
permitan buscar cada uno nuestra forma de mejorar lo nuestro. Y cuando
eso se hace en conjunto, toda la sociedad mejora. Ahí es donde realmente
tenemos que incidir, en que no necesitamos las actuaciones de los
políticos para que nos salven de nosotros mismos.
Ha habido un desaforamiento de la política mediante
nuevas ideologías que le han insuflado nuevos propósitos y que llegan
incluso a las cuestiones más íntimas
Lo que necesitamos es que se respeten las normas y que las normas
sean iguales para todos. Claro, ha habido, como digo, un desaforamiento
de la política con unas nuevas ideologías que le han insuflado nuevos
propósitos a la acción política, que llegan incluso a las cuestiones más
íntimas. Y hay una respuesta… hay varias respuestas en contra por parte
de la sociedad, también las hay a favor, pero hay varias respuestas por
parte de la sociedad en contra. Y la mejor de ellas podría ser justo la
que tú dices, volver a unos principios de convivencia normal, de
diálogo, de predominio de la ley, etcétera.
[JB] Es como volver al discurso de la Oración
fúnebre de Pericles…que, todo hay que decirlo, era un político
profesional que estuvo toda la vida dedicado a la política y murió
haciendo política. Pero él dijo una cosa que me parece que quizás es uno
de los principios de la política, cuando la política es el arte de la
conversación y del entendimiento. Y es que, si bien no todo el mundo
está capacitado para ejercer la política, es decir, para tomar aquellas
decisiones complejas que afectan a veces a la política, todo el mundo
debe estar cualificado para juzgarla… Es decir, la gente no está para
proponer alternativas a problemas complejos o para decir qué puntos
económicos del acuerdo del Brexit están mal. Eso no se lo vas a
preguntar a una persona que está dedicada a su trabajo y a ganarse los
garbanzos y no a analizar el memorándum del acuerdo del Brexit. Pero sí
puede entender si una ley debe ser igual para todos. Si una ley debe
aplicarse o no debe aplicarse. Y si un político aplica una determinada
ley de forma discrecional, saber si eso está bien o no está bien, si es
correcto o es incorrecto… Y eso es lo que a los expertos parece que les
molesta, que la gente haga ese juicio. Hemos llegado a un punto en el
que la política no es política sino una “ciencia política” para la que
el fin justifica los medios. Yo me echo a temblar cuando aparece un
politólogo y empieza: “El estudio demuestra…” Como sucede ahora con lo
del tráfico, ¿no? Según los estudios, el vehículo particular tiene
demasiadas externalidades negativas. Entonces ya sabemos que nos van a
prohibir conducir. Y puedes hacer lo que quieras, que tarde o temprano
el coche privado va a desaparecer.
En fin. Te lanzo la pregunta, José Carlos. Cuando la sociedad lleva
mucho tiempo instalada en esta dinámica y hay una reacción, ¿qué debemos
hacer? ¿Cuál debe ser la postura de una persona sensata? ¿Debe ir a
votar a aquel partido que va contra la Unión Europea, porque sí, porque
es la única opción que tienes? Y si no, ¿qué puede hacer para que la
Unión Europea o cualquier ente supranacional, politológico y loco deje,
por decirlo claramente, de tocarle las narices y meterse en su vida
privada? ¿Qué es lo que puede hacer el ciudadano realmente?
[JCR] Yo siento decir esto, pero puede hacer muy
poco. Porque imagínate que alguien escucha esta conversación, Está
convencido, por supuesto de que la Unión Europea tienen cosas
maravillosas, peo lo que no quiere es que se meta en su vida. Entonces
¿qué hace?, ¿vota a un partido que esté en contra de la Unión Europea?
Tu voto es como un apoyo general a lo que defiende ese partido y ese
partido defiende cosas muy distintas sobre temas absolutamente diversos,
y a lo mejor te parece que lo más importante en este momento es su
posición sobre Cataluña. Y entonces, votas al partido que está
plenamente en contra de la Unión Europea, que no es lo que tú quieres,
pero dices: “Bueno, es que a mí lo que me interesa ahora en España es el
tema catalán”. Digamos que, por esa vía, la capacidad de control
específico de los ciudadanos hacia la acción política es muy poca. ¿Qué
puede hacer? Hay una cosa que sí puede hacer, puede o actuar por su
cuenta o crear asociaciones que persigan objetivos que él cree o apoyar a
medios de comunicación que defienden ideas que él cree… Ya sea con sus
acciones, ya sea con su dinero, con su tiempo, etcétera. Eso sí lo puede
hacer.
[JB] Así es. Soy optimista pese a todo. Si miras
hacia atrás (espero que coincidas conmigo), al final, a pesar de tante
política mal entendida, el ingenio humano, la innovación humana, ha sido
la clave de subsistencia de la humanidad…
[JCR] Eso es para hablarlo y repasarlo. Están
saliendo unos libros maravillosos sobre como hemos progresado de forma
extraordinaria en los últimos años. Y bueno, yo siempre soy optimista
por eso. Creo que, si te parece, nos podemos quedar con este mensaje
optimista.
[JB] Con ese mensaje nos quedamos.
