Conversamos con una de las firmas principales de Disidentia, José Carlos Rodríguez.
Uno de los analistas más potentes en temas de política Internacional,
conocedor de la política práctica y también de la política teórica. Con
él vamos a tratar tres temas fundamentales: el Populismo, la Unión
Europea y el Socioliberalismo. Tres temas que pueden parecer separados,
pero que en realidad están muy conectados entre sí.
[Javier Benegas] Primero vamos a hablar del populismo. Pero no vamos a hablar como se ha estado hablando hasta ahora, vamos a intentar analizarlo con un poquito más de sentido y más intención. ¿Es el populismo una solución? ¿Es el populismo un síntoma? ¿Es el populismo el arma que destruirá el mundo? ¿O es el populismo el antídoto contra la emergencia de un social liberalismo sordo con el que no conecta con una mayoría importante de los ciudadanos?
[José Carlos Rodríguez] Bueno, el antídoto, la solución, no la acabo de ver, aunque algo tiene de todo ello. Yo lo veo más como síntoma. Creo que es una respuesta al intento de imposición de una determinada forma de ver la sociedad, de ver el poder, de ver la relación entre ambos. Es una respuesta a una ideología, que poco a poco se ha ido imponiendo, que es fruto del derrumbe del socialismo, que era la gran alternativa al capitalismo. Y esa gran alternativa al capitalismo ya no existe o ya no tiene la importancia que tenía antes y se ha ido creando una ideología que podríamos llamar, no sé si socialdemócrata, porque en realidad va mucho más allá. Una ideología que habla de corrección política, habla de identidades. Y que pone en solfa cosas que la gente da por hechas y por sabidas y con las que se identifica de verdad, como es su país, su cultura, su religión, etcétera. Cuando esta ideología entra para hacer añicos todo eso, que es lo que nos define y con lo que nos identificamos, choca con una parte de la sociedad que se resiste.
[JB] O sea, que lo que hay es un choque entre una visión política digamos de las élites gobernantes y los ciudadanos.
[JCR] Sí, más o menos. Y ese choque es necesario, ¿Necesario en qué sentido? Todo poder siempre se ha revestido de una forma de pensamiento. Ideología sería un poco pobre para definir esto. Tradicionalmente ha sido la religión, pero no sólo la religión también están otra serie de ideas que han acompañado al poder y lo han dado una justificación. Termina la Segunda Guerra Mundial, se intenta crear una arquitectura institucional europea, para que evite un nuevo gran conflicto, y se van poco a poco creando unas instituciones que se van desarrollando que acaban llamándose Unión Europea.
[JB] Me acuerdo, por ejemplo, estando en la facultad, los españoles por aquel entonces, sentíamos una vocación europea, porque Europa simbolizaba muchas cosas que entonces no teníamos. Y veíamos la UE como algo positivo. Curiosamente, ya entonces, ese gran socialista y europeísta, que era François Mitterrand, estaba en contra completamente de que España ingresara en la Unión Europea (son esas paradojas que hoy en día la gente joven no sabe…) Bueno, cuando se consigue por fin que España entre en la UE, se presentó en la facultad el Ministro de Asuntos Exteriores, Morán, para explicarnos a los jóvenes este logro. Y le recibimos al grito de: “Torero, torero, torero”. Nosotros entonces teníamos esa mentalidad europeísta, teníamos esa perspectiva de la importancia de Europa, de la importancia de España en Europa. Hoy somos los más críticos con la Unión Europea que estamos viendo. Es decir, nosotros no nos hemos movido de donde estábamos, seguimos pensando como pensábamos entonces. Y veo, sin embargo, que la Unión Europea está derivando hacia algo que no reconozco como ese sueño europeísta que teníamos. Veo que la Unión Europea se convierte en un organismo poco transparente, a pesar de que tenga muchas reglas. Sus directivas se extralimitan cada vez más, que hay un exceso de celo de “proteger a los ciudadanos” cuando quizá los ciudadanos no necesitan ser protegidos tanto. Ni lo piden. Volvemos a la Europa de los káiseres, antagónica a la libertad individual. Yo no sé si coincidirás conmigo, con esta visión, que quizá es demasiado tétrica y negativa, pero bueno, como advertencia no está de más lanzarla. Nos están lanzando un mensaje que es paradójico, por un lado, dicen que la globalización es buena, pero por otro quieren convertir la Unión Europea en una especie de isla dentro de la globalización. Sobre todo se nota en el empeño de la UE por regular Internet, por limitar el acceso libre y regular las plataforma digitales.
[JCR] Sí. Mira, lo peor que puedes hacer es crear una institución pública de cualquier tipo, porque siempre se va a resistir a morir. Milton Friedman, en un libro muy breve, pero muy jugoso, que se llama “La Tiranía del Statu Quo”, explica cómo Ronald Reagan decía ante el Congreso, y lo decía en plan de risa: “Bueno, es que se creó en el siglo diecinueve una oficina para probar el té que procedía de India y todavía seguimos con esa oficina”, y todos se rieron. “Habrá que acabar con ella porque ya no tiene sentido”. Y no se acabó con ella. Incluso después de que el presidente Reagan lo denunciara. Otro ejemplo, el Fondo Monetario Internacional se crea para vigilar un sistema de tipos de cambio fijo, que es el que se fija en Bretton Woods. El sistema de cambio fijo salta por los aires… ahí sigue el Fondo Monetario Internacional haciendo otras cosas completamente distintas. Por supuesto, no ha desaparecido, sino que ha crecido. Es la ley de hierro del poder que es que intenta crecer sea como sea.
[JB] Y se da la paradoja que vas a acceder a un contenido que está fuera de territorio comunitario a través de Internet y te sale la leyenda de que no puedes acceder porque eras un ciudadano comunitario y las leyes europeas no permitían compartir ese contenido. Cómo es posible que un organismo que habla de la diversidad y que tiene esos valores digamos universalizadores, de repente en la práctica construya leyes que te impiden acceder a contenidos que todo el mundo ve menos tú porque eres europeo.
[JCR] Claro. En principio parece contradictorio ¿Qué puede ser universal? Bueno, puede ser universal ese tipo de normas de comportamiento que facilitan la cooperación social, dicho así en términos abstractos, si quieres, ¿y cuál es la diversidad? La diversidad es la realidad de la sociedad, que es diversa. Pero visto desde el poder, esa diversidad se ideologiza, se guarda en compartimentos y se hace política sobre ello, con normas que no son ya universales, al revés, tienen que ser normas específicas para cada grupo. Y se acaba en justo, todo lo contrario.
[JB] En un artículo de Disidencia, Frank Furedi hacía una observación muy interesante sobre la Unión Europea. Decía que defendía la diversidad… Defendía la diversidad cultural, la diversidad étnica, la diversidad de las creencias religiosas… Es decir, la Unión Europea defendía en realidad todas las identidades. Defendía el apego hacia una determinada identidad religiosa, una determinada identidad cultural, una determinada identidad étnica… Y, sin embargo, perseguía la identidad nacional. Tú podías defender cualquier identidad menos decir: “Yo me siento Austriaco”, o: “Yo me siento polaco”, o: “Yo soy polaco”. Eso no.
[JCR] Ah, claro, por descontado. También lo traté en un artículo en Disidentia. Es que efectivamente esa identidad real, porque es una identidad real, algo con lo que la gente se identifica, va en contra de los intereses de la Unión Europea. La UE necesita, por un lado, romper esas identidades reales de comunidad política, de comunidad social, de comunidad histórica. Por eso necesita también asumir cierta diversidad social, es decir, abrir las puertas a la inmigración para que disuelvan un poco estas identidades. Y, por otro lado, ese vacío que deja rompiendo las identidades nacionales lo tiene que rellenar con valores propios que le den a sí misma, como Unión Europea, un sentido ante la sociedad.
[JB] …Que son valores bastante intangibles, que no se acotan muy bien… Porque cuando uno tiene unos valores más o menos definidos, ante un debate que cuestiona tus principios reaccionas argumentando los tuyos. Eso sería lo normal. Y, sin embargo, cada vez que alguien cuestiona algún supuesto valor de la Unión Europea, se produce una reacción muy intempestiva, demasiado agresiva. Y creo que esa agresividad, ese exceso de adrenalina política que hay ahora mismo en dirigentes de la Unión Europea, demuestra una falta de confianza en sus propios valores…
[JCR] Claro. De hecho, fíjate cómo (cuando mencionabas antes el populismo), una de las ideas que ha asumido el populismo como propia es la de la democracia. Son muy partidarios, por ejemplo, y esto pasa en Francia, pasa en Polonia, pasa en otros sitios, de las consultas populares. Y cuando un país de la Unión Europea vota a unos partidos de forma mayoritaria que chocan con esos “valores” de la Unión Europea, la Unión Europea reacciona de forma muy clara en contra. Pero reacciona en contra de un gobierno elegido democráticamente y con las normas aceptadas por todos. Con lo cual, acaba chocando un poco con la idea de democracia. Luego, las élites políticas tienen digamos su propia dinámica, no tiene por qué reflejar necesariamente todas las preferencias de la sociedad. Hay gente que se da cuenta y entonces dice: ” Vale, vamos a elegir esto, pero en vez de que lo elija el Parlamento porque ya sabemos donde vais, que lo sometan a votación general”, porque a lo mejor así sale elegido lo que quiere una mayoría de verdad, una mayoría de la población.
[JB] Bueno, porque al final ha sucedido lo que suele ocurrir, ¿no? En lugar de luchar contra sistema, realmente lo que han hecho es colocarse dentro del sistema. Suele ocurrir en los sistemas que no son de libre acceso, como el español. No nos engañemos. No vamos a hacer sangre con el régimen del 78, porque está en una situación en la que, quizá, va a ser peor el remedio que la enfermedad. Pero también hay que decir las cosas claras. Nuestro sistema no es un sistema de libre acceso, con todas las garantías. No lo es.
[JCR] No lo es, no.
[JB] Hay otra cuestión importante, es el factor X del populismo que, a mí juicio, los analistas y politólogos no consiguen o no quieren ver. Soy de la opinión de que el populismo no triunfa porque ofrezca soluciones simples a problemas complejos. Lo que ofrece el populismo, o por lo menos lo que está percibiendo la gente de cierto populismo, es que ofrece principios simples y claros ante situaciones complejas… que son cosas muy distintas. Es decir, si hay un problema con la inmigración, yo no voy a entrar a valorar en principio si la inmigración es buena, mala o regular. Simplemente lo que plantea determinado populismo antes de llegar a ese debate es si existen las fronteras o no, si existen las leyes o no. Ese es el debate que plantea. Va a haber fronteras o no las va a haber, se van a respetar las leyes o no se van a respetar. Bolsonaro parece ir también por ahí.
[JCR] Incluso hay una cuestión previa a las fronteras y a las leyes: ¿Existen las comunidades políticas o no existen? Por ejemplo, no quiero desviar el tema, pero está el asunto catalán. Y en la cuestión catalana lo que está en solfa es ¿cuál es la comunidad política? ¿El conjunto de España o cualquiera de sus regiones? En el caso de Europa, precisamente porque se quiere borrar estas identidades nacionales, se abren este tipo de heridas que supuran. En el caso del triunfo de Bolsonaro en Brasil, está la dinámica política de aquel país, con un gobierno de once años del Partido de los Trabajadores que ha sido brutal desde punto de vista de la gestión económica, ha habido una crisis enorme. Hay 65.000 asesinatos al año, la gente teme por su vida. Hay una corrupción de unas dimensiones que en España no conocemos. Hay una afinidad con un régimen dictatorial como es el de Cuba. Es decir, estamos hablando de cuestiones muy, muy gruesas, muy importantes. Y hay un señor que ha dicho: “Mira, ¿sabes qué?, yo voy a romper las relaciones con Cuba. Para empezar, voy a echar de aquí a todos los médicos que nos cuesta cada uno tres mil dólares al mes. Voy a acabar con la corrupción, voy a acabar con la violencia en las calles.” Claro, la gente es lo que quiere oír, es lo que necesita oír…
[JB] Entiendo que Bolsonaro es un conservador. Es una persona creyente, religiosa, católica. Y es conservador conservador. Ese es su perfil. Por lo tanto, va a hacer propuestas previsibles, que no tendrían que asombrar a nadie que sepa realmente en qué lugar del eje político está un conservador y en dónde está respecto a un socialdemócrata. ¿No crees que, en realidad, se está llamando populismo a los partidos, a los líderes y a las propuestas que son netamente conservadoras? Como si de repente el mundo postmoderno de la socialdemocracia hubiese descubierto que aquel conservadurismo que daba por muerto y enterrado, ha vuelto a la vida. Y la socialdemocracia está como espantada. Cuando en realidad el conservadurismo ha estado siempre ahí, aguardando.
[JCR] Bueno, eso pasa un poco también con Vox. Es un partido básicamente conservador y se le quiere expulsar del debate político. El otro día la vicepresidenta del Gobierno dijo (también es que la pobre no tiene una idea en la cabeza) que era un partido anticonstitucional… Pero volviendo a Brasil. Se ha criticado mucho a Bolsonaro cuando habló de su hijo y dijo: ” Bueno, si mi hijo llega a ser homosexual, yo…”. Sin embargo, esa es la idea que tiene Bolsonaro de cómo actuar en su propia familia.
[JB] Tal vez Bolsonaro sea la manifestación del “efecto péndulo” de una sociedad brasileña que creyó en la peor idea de todas las que han invadido Occidente en el último siglo, la de que la política lo puede todo. Y ahora la sociedad se siente realmente perdida, al comprobar que no, que la política no sirve para arreglarlo todo, no sirve para solucionar cualquier problema, mucho menos tus problemas personales. Desde ese punto de vista, el populismo puede ser muy peligroso si pretende seguir insistiendo en que la política lo puede arreglar todo, pero ahora desde el lado contrario, es decir, desde la reacción. Esa creo que es la gran bomba que puede llevar adentro el populismo… Porque hay, lo vamos a llamar entre comillas, populismo bueno, que es aquel que quiere retrotraerse hacia la política de unos principios claros y comprensibles, que tengan una certidumbre de aplicación para el ciudadano. Ese populismo no va a decir cómo arreglar el problema de la inmigración, porque es un problema extraordinariamente complicado, que tiene muchas cosas buenas, pero también muchas externalidades negativas… Es un problema muy complejo, como la vida real, porque la vida real es compleja. Y quizá el mensaje correcto sea que estamos ante retos muy complicados que igual la política no puede resolver. Pero sí podemos ofrecer la certidumbre de que vamos a aplicar unos principios claros, es decir, que el que salta una verja y le echa ácido en la cara a un policía no tiene sitio aquí. No vamos a consentir que mil tíos violenten la frontera, en lugar de pedir sus visados en las correspondientes consulados o embajadas de sus respectivos países, como hacemos todos. Porque tú vas a Estados Unidos y pides un visado, es decir, lo pides, no saltas la valla. Y cuando vas a Canadá exactamente igual. Y cuando vas a Australia tres cuartos de lo mismo. Tú intenta saltar la valla en Etiopía a ver qué te pasa. Intenta saltar la valla en cualquier país subsahariano a ver… Incluso entra de forma legal, a ver qué te pasa en muchos lugares. Esto no es cuestión de buenos o malos ¿No crees que en realidad el populismo conecta con la gente porque se retrotrae hacia unos principios claros que se pueden entender, por muy complicada que sea la política luego?
[JCR] Bueno, es evidente que ha habido un desaforamiento de la política. Digamos que la política ha prometido demasiado… Esta gran crisis ha supuesto una gran cura de humildad para la política. Lo explicaba el propio Pablo Iglesias en una charla en 2013 en Bolivia, decía: “Claro, no teníamos nada que hacer en un país que crecía, que creaba empleo. Imagina lo que era para nosotros estar ahí”. Y de repente apareció la oportunidad con una gran crisis económica que se convirtió en una gran crisis de modelo, una gran crisis institucional. ¿Por qué? Porque las instituciones, el sistema político, te ofrece cosas que en el fondo dependen de que exista dinero y si no que lo saques de otra parte. Pero cuando no hay porque se viene todo abajo, pues se viene abajo también el discurso político… Tenemos una idea muy equivocada de la sociedad y de la política. Si yo tengo hambre, pues me voy a la cocina y me hago un sándwich mixto, me lo como y he resuelto el problema. En las cuestiones sociales eso no funciona así, no se resuelven los problemas, se pueden mejorar o empeorar, pero no se resuelven, en contra de lo que dicen los políticos. “Vamos a acabar con el no sé qué, vamos a terminar con el crimen”. No vas a hacer nada de eso, lo puedes mejorar o empeorar. Y generalmente lo empeoran. Esos llamamientos a solucionar problemas sociales invitan a tomar medidas drásticas, medidas extraordinarias. Medidas que prohíben u obligan, que te quitan dinero o te lo dan, etcétera ¿Qué es lo que funciona en realidad? ¿Qué es lo que hace que la sociedad funcione y mejore sus problemas? Pues que, por el contrario, haya un conjunto de normas de carácter más bien general y abstracto, e iguales para todos, que nos permitan buscar cada uno nuestra forma de mejorar lo nuestro. Y cuando eso se hace en conjunto, toda la sociedad mejora. Ahí es donde realmente tenemos que incidir, en que no necesitamos las actuaciones de los políticos para que nos salven de nosotros mismos.
[JB] Es como volver al discurso de la Oración fúnebre de Pericles…que, todo hay que decirlo, era un político profesional que estuvo toda la vida dedicado a la política y murió haciendo política. Pero él dijo una cosa que me parece que quizás es uno de los principios de la política, cuando la política es el arte de la conversación y del entendimiento. Y es que, si bien no todo el mundo está capacitado para ejercer la política, es decir, para tomar aquellas decisiones complejas que afectan a veces a la política, todo el mundo debe estar cualificado para juzgarla… Es decir, la gente no está para proponer alternativas a problemas complejos o para decir qué puntos económicos del acuerdo del Brexit están mal. Eso no se lo vas a preguntar a una persona que está dedicada a su trabajo y a ganarse los garbanzos y no a analizar el memorándum del acuerdo del Brexit. Pero sí puede entender si una ley debe ser igual para todos. Si una ley debe aplicarse o no debe aplicarse. Y si un político aplica una determinada ley de forma discrecional, saber si eso está bien o no está bien, si es correcto o es incorrecto… Y eso es lo que a los expertos parece que les molesta, que la gente haga ese juicio. Hemos llegado a un punto en el que la política no es política sino una “ciencia política” para la que el fin justifica los medios. Yo me echo a temblar cuando aparece un politólogo y empieza: “El estudio demuestra…” Como sucede ahora con lo del tráfico, ¿no? Según los estudios, el vehículo particular tiene demasiadas externalidades negativas. Entonces ya sabemos que nos van a prohibir conducir. Y puedes hacer lo que quieras, que tarde o temprano el coche privado va a desaparecer.
En fin. Te lanzo la pregunta, José Carlos. Cuando la sociedad lleva mucho tiempo instalada en esta dinámica y hay una reacción, ¿qué debemos hacer? ¿Cuál debe ser la postura de una persona sensata? ¿Debe ir a votar a aquel partido que va contra la Unión Europea, porque sí, porque es la única opción que tienes? Y si no, ¿qué puede hacer para que la Unión Europea o cualquier ente supranacional, politológico y loco deje, por decirlo claramente, de tocarle las narices y meterse en su vida privada? ¿Qué es lo que puede hacer el ciudadano realmente?
[JCR] Yo siento decir esto, pero puede hacer muy poco. Porque imagínate que alguien escucha esta conversación, Está convencido, por supuesto de que la Unión Europea tienen cosas maravillosas, peo lo que no quiere es que se meta en su vida. Entonces ¿qué hace?, ¿vota a un partido que esté en contra de la Unión Europea? Tu voto es como un apoyo general a lo que defiende ese partido y ese partido defiende cosas muy distintas sobre temas absolutamente diversos, y a lo mejor te parece que lo más importante en este momento es su posición sobre Cataluña. Y entonces, votas al partido que está plenamente en contra de la Unión Europea, que no es lo que tú quieres, pero dices: “Bueno, es que a mí lo que me interesa ahora en España es el tema catalán”. Digamos que, por esa vía, la capacidad de control específico de los ciudadanos hacia la acción política es muy poca. ¿Qué puede hacer? Hay una cosa que sí puede hacer, puede o actuar por su cuenta o crear asociaciones que persigan objetivos que él cree o apoyar a medios de comunicación que defienden ideas que él cree… Ya sea con sus acciones, ya sea con su dinero, con su tiempo, etcétera. Eso sí lo puede hacer.
[JB] Así es. Soy optimista pese a todo. Si miras hacia atrás (espero que coincidas conmigo), al final, a pesar de tante política mal entendida, el ingenio humano, la innovación humana, ha sido la clave de subsistencia de la humanidad…
[JCR] Eso es para hablarlo y repasarlo. Están saliendo unos libros maravillosos sobre como hemos progresado de forma extraordinaria en los últimos años. Y bueno, yo siempre soy optimista por eso. Creo que, si te parece, nos podemos quedar con este mensaje optimista.
[JB] Con ese mensaje nos quedamos.
[Javier Benegas] Primero vamos a hablar del populismo. Pero no vamos a hablar como se ha estado hablando hasta ahora, vamos a intentar analizarlo con un poquito más de sentido y más intención. ¿Es el populismo una solución? ¿Es el populismo un síntoma? ¿Es el populismo el arma que destruirá el mundo? ¿O es el populismo el antídoto contra la emergencia de un social liberalismo sordo con el que no conecta con una mayoría importante de los ciudadanos?
[José Carlos Rodríguez] Bueno, el antídoto, la solución, no la acabo de ver, aunque algo tiene de todo ello. Yo lo veo más como síntoma. Creo que es una respuesta al intento de imposición de una determinada forma de ver la sociedad, de ver el poder, de ver la relación entre ambos. Es una respuesta a una ideología, que poco a poco se ha ido imponiendo, que es fruto del derrumbe del socialismo, que era la gran alternativa al capitalismo. Y esa gran alternativa al capitalismo ya no existe o ya no tiene la importancia que tenía antes y se ha ido creando una ideología que podríamos llamar, no sé si socialdemócrata, porque en realidad va mucho más allá. Una ideología que habla de corrección política, habla de identidades. Y que pone en solfa cosas que la gente da por hechas y por sabidas y con las que se identifica de verdad, como es su país, su cultura, su religión, etcétera. Cuando esta ideología entra para hacer añicos todo eso, que es lo que nos define y con lo que nos identificamos, choca con una parte de la sociedad que se resiste.
[JB] O sea, que lo que hay es un choque entre una visión política digamos de las élites gobernantes y los ciudadanos.
[JCR] Sí, más o menos. Y ese choque es necesario, ¿Necesario en qué sentido? Todo poder siempre se ha revestido de una forma de pensamiento. Ideología sería un poco pobre para definir esto. Tradicionalmente ha sido la religión, pero no sólo la religión también están otra serie de ideas que han acompañado al poder y lo han dado una justificación. Termina la Segunda Guerra Mundial, se intenta crear una arquitectura institucional europea, para que evite un nuevo gran conflicto, y se van poco a poco creando unas instituciones que se van desarrollando que acaban llamándose Unión Europea.
La Unión Europea necesita imponer una forma de entender el mundo que le dé a sí misma una razón de serEsta Unión Europea acaba convirtiéndose en un Estado en sí mismo; pero claro, en el fondo es un club de Estados. Y necesita una ideología. Necesita imponer, asumir una forma de entender el mundo, que le dé a sí mismo una función, que le dé a sí mismo una razón de ser, que le permita existir, que permita presentarse ante los europeos como algo que es parte de ellos y que es útil, y entonces es cuando se forjan los llamados valores de la Unión Europea. Esos valores tienen que darle una función específica a la Unión Europea. Ideas que le permitan hablar de objetivos específicos, de medios específicos para obtener esos objetivos, de progreso, que se vea la Unión Europea como algo integrador y como algo útil al ciudadano. Esos objetivos pasan necesariamente por transformar la sociedad, y es lógico que choquen con al menos una parte de esa sociedad europea. Una parte puede asumirlos como propios, pero no tiene que ser algo generalizado. Y es así, por la necesidad de la propia Unión Europea de tener una función social, de presentarse ante los europeos como algo útil, por lo que asume unos valores que al final acaban creando conflictos.
[JB] Me acuerdo, por ejemplo, estando en la facultad, los españoles por aquel entonces, sentíamos una vocación europea, porque Europa simbolizaba muchas cosas que entonces no teníamos. Y veíamos la UE como algo positivo. Curiosamente, ya entonces, ese gran socialista y europeísta, que era François Mitterrand, estaba en contra completamente de que España ingresara en la Unión Europea (son esas paradojas que hoy en día la gente joven no sabe…) Bueno, cuando se consigue por fin que España entre en la UE, se presentó en la facultad el Ministro de Asuntos Exteriores, Morán, para explicarnos a los jóvenes este logro. Y le recibimos al grito de: “Torero, torero, torero”. Nosotros entonces teníamos esa mentalidad europeísta, teníamos esa perspectiva de la importancia de Europa, de la importancia de España en Europa. Hoy somos los más críticos con la Unión Europea que estamos viendo. Es decir, nosotros no nos hemos movido de donde estábamos, seguimos pensando como pensábamos entonces. Y veo, sin embargo, que la Unión Europea está derivando hacia algo que no reconozco como ese sueño europeísta que teníamos. Veo que la Unión Europea se convierte en un organismo poco transparente, a pesar de que tenga muchas reglas. Sus directivas se extralimitan cada vez más, que hay un exceso de celo de “proteger a los ciudadanos” cuando quizá los ciudadanos no necesitan ser protegidos tanto. Ni lo piden. Volvemos a la Europa de los káiseres, antagónica a la libertad individual. Yo no sé si coincidirás conmigo, con esta visión, que quizá es demasiado tétrica y negativa, pero bueno, como advertencia no está de más lanzarla. Nos están lanzando un mensaje que es paradójico, por un lado, dicen que la globalización es buena, pero por otro quieren convertir la Unión Europea en una especie de isla dentro de la globalización. Sobre todo se nota en el empeño de la UE por regular Internet, por limitar el acceso libre y regular las plataforma digitales.
[JCR] Sí. Mira, lo peor que puedes hacer es crear una institución pública de cualquier tipo, porque siempre se va a resistir a morir. Milton Friedman, en un libro muy breve, pero muy jugoso, que se llama “La Tiranía del Statu Quo”, explica cómo Ronald Reagan decía ante el Congreso, y lo decía en plan de risa: “Bueno, es que se creó en el siglo diecinueve una oficina para probar el té que procedía de India y todavía seguimos con esa oficina”, y todos se rieron. “Habrá que acabar con ella porque ya no tiene sentido”. Y no se acabó con ella. Incluso después de que el presidente Reagan lo denunciara. Otro ejemplo, el Fondo Monetario Internacional se crea para vigilar un sistema de tipos de cambio fijo, que es el que se fija en Bretton Woods. El sistema de cambio fijo salta por los aires… ahí sigue el Fondo Monetario Internacional haciendo otras cosas completamente distintas. Por supuesto, no ha desaparecido, sino que ha crecido. Es la ley de hierro del poder que es que intenta crecer sea como sea.
La ley de hierro del poder es crecer sea como seaCon la UE sucede algo parecido. Primero hubo una concepción de una Europa unida con la idea de lo que luego fue Schengen… El libre intercambio de bienes, libre tránsito de personas. Todo eso efectivamente es integrador. Todo eso genera prosperidad. Y todos lo vemos como algo positivo. Pero se ha dicho que eso no es suficiente y se ha creado un súper Estado, con objetivos propios y ya digo, con una ideología que lleva a paradojas como la que acabas de señalar. Europa es lo más global, vamos a integrarnos de hoz y coz en el mundo globalizado… y por tanto lo parcelamos y entonces imponemos nuestras propias reglas, pero ¿usted que me está contando?
[JB] Y se da la paradoja que vas a acceder a un contenido que está fuera de territorio comunitario a través de Internet y te sale la leyenda de que no puedes acceder porque eras un ciudadano comunitario y las leyes europeas no permitían compartir ese contenido. Cómo es posible que un organismo que habla de la diversidad y que tiene esos valores digamos universalizadores, de repente en la práctica construya leyes que te impiden acceder a contenidos que todo el mundo ve menos tú porque eres europeo.
[JCR] Claro. En principio parece contradictorio ¿Qué puede ser universal? Bueno, puede ser universal ese tipo de normas de comportamiento que facilitan la cooperación social, dicho así en términos abstractos, si quieres, ¿y cuál es la diversidad? La diversidad es la realidad de la sociedad, que es diversa. Pero visto desde el poder, esa diversidad se ideologiza, se guarda en compartimentos y se hace política sobre ello, con normas que no son ya universales, al revés, tienen que ser normas específicas para cada grupo. Y se acaba en justo, todo lo contrario.
[JB] En un artículo de Disidencia, Frank Furedi hacía una observación muy interesante sobre la Unión Europea. Decía que defendía la diversidad… Defendía la diversidad cultural, la diversidad étnica, la diversidad de las creencias religiosas… Es decir, la Unión Europea defendía en realidad todas las identidades. Defendía el apego hacia una determinada identidad religiosa, una determinada identidad cultural, una determinada identidad étnica… Y, sin embargo, perseguía la identidad nacional. Tú podías defender cualquier identidad menos decir: “Yo me siento Austriaco”, o: “Yo me siento polaco”, o: “Yo soy polaco”. Eso no.
[JCR] Ah, claro, por descontado. También lo traté en un artículo en Disidentia. Es que efectivamente esa identidad real, porque es una identidad real, algo con lo que la gente se identifica, va en contra de los intereses de la Unión Europea. La UE necesita, por un lado, romper esas identidades reales de comunidad política, de comunidad social, de comunidad histórica. Por eso necesita también asumir cierta diversidad social, es decir, abrir las puertas a la inmigración para que disuelvan un poco estas identidades. Y, por otro lado, ese vacío que deja rompiendo las identidades nacionales lo tiene que rellenar con valores propios que le den a sí misma, como Unión Europea, un sentido ante la sociedad.
[JB] …Que son valores bastante intangibles, que no se acotan muy bien… Porque cuando uno tiene unos valores más o menos definidos, ante un debate que cuestiona tus principios reaccionas argumentando los tuyos. Eso sería lo normal. Y, sin embargo, cada vez que alguien cuestiona algún supuesto valor de la Unión Europea, se produce una reacción muy intempestiva, demasiado agresiva. Y creo que esa agresividad, ese exceso de adrenalina política que hay ahora mismo en dirigentes de la Unión Europea, demuestra una falta de confianza en sus propios valores…
[JCR] Claro. De hecho, fíjate cómo (cuando mencionabas antes el populismo), una de las ideas que ha asumido el populismo como propia es la de la democracia. Son muy partidarios, por ejemplo, y esto pasa en Francia, pasa en Polonia, pasa en otros sitios, de las consultas populares. Y cuando un país de la Unión Europea vota a unos partidos de forma mayoritaria que chocan con esos “valores” de la Unión Europea, la Unión Europea reacciona de forma muy clara en contra. Pero reacciona en contra de un gobierno elegido democráticamente y con las normas aceptadas por todos. Con lo cual, acaba chocando un poco con la idea de democracia. Luego, las élites políticas tienen digamos su propia dinámica, no tiene por qué reflejar necesariamente todas las preferencias de la sociedad. Hay gente que se da cuenta y entonces dice: ” Vale, vamos a elegir esto, pero en vez de que lo elija el Parlamento porque ya sabemos donde vais, que lo sometan a votación general”, porque a lo mejor así sale elegido lo que quiere una mayoría de verdad, una mayoría de la población.
Existe una cierta oposición entre la Unión Europea y la democraciaExiste, desde este punto de vista, una cierta oposición entre la Unión Europea y la democracia. En otro sentido, curiosamente es lo que explica el éxito de Podemos en su momento, porque ese era su discurso político; decían: “El gobierno está haciendo recortes, ¿no? Recortes sociales, recortes en partidas como educación, sanidad y demás, lo hace obligado por la Unión Europea, ¿te gusta la Unión Europea? No, ¿tú quieres los recortes? No. Luego aquí hay un fallo del sistema político, ¿qué somos nosotros? La democracia frente a la casta. Eso explica que tuviesen en su momento tanto apoyo. Recuerdo que noviembre, diciembre de 2014 era el primer partido de España en intención de voto, según las encuestas. Luego esto ha cambiado de forma muy importante. Y ahora ya ni siquiera hablan de casta, por razones obvias.
[JB] Bueno, porque al final ha sucedido lo que suele ocurrir, ¿no? En lugar de luchar contra sistema, realmente lo que han hecho es colocarse dentro del sistema. Suele ocurrir en los sistemas que no son de libre acceso, como el español. No nos engañemos. No vamos a hacer sangre con el régimen del 78, porque está en una situación en la que, quizá, va a ser peor el remedio que la enfermedad. Pero también hay que decir las cosas claras. Nuestro sistema no es un sistema de libre acceso, con todas las garantías. No lo es.
[JCR] No lo es, no.
[JB] Hay otra cuestión importante, es el factor X del populismo que, a mí juicio, los analistas y politólogos no consiguen o no quieren ver. Soy de la opinión de que el populismo no triunfa porque ofrezca soluciones simples a problemas complejos. Lo que ofrece el populismo, o por lo menos lo que está percibiendo la gente de cierto populismo, es que ofrece principios simples y claros ante situaciones complejas… que son cosas muy distintas. Es decir, si hay un problema con la inmigración, yo no voy a entrar a valorar en principio si la inmigración es buena, mala o regular. Simplemente lo que plantea determinado populismo antes de llegar a ese debate es si existen las fronteras o no, si existen las leyes o no. Ese es el debate que plantea. Va a haber fronteras o no las va a haber, se van a respetar las leyes o no se van a respetar. Bolsonaro parece ir también por ahí.
[JCR] Incluso hay una cuestión previa a las fronteras y a las leyes: ¿Existen las comunidades políticas o no existen? Por ejemplo, no quiero desviar el tema, pero está el asunto catalán. Y en la cuestión catalana lo que está en solfa es ¿cuál es la comunidad política? ¿El conjunto de España o cualquiera de sus regiones? En el caso de Europa, precisamente porque se quiere borrar estas identidades nacionales, se abren este tipo de heridas que supuran. En el caso del triunfo de Bolsonaro en Brasil, está la dinámica política de aquel país, con un gobierno de once años del Partido de los Trabajadores que ha sido brutal desde punto de vista de la gestión económica, ha habido una crisis enorme. Hay 65.000 asesinatos al año, la gente teme por su vida. Hay una corrupción de unas dimensiones que en España no conocemos. Hay una afinidad con un régimen dictatorial como es el de Cuba. Es decir, estamos hablando de cuestiones muy, muy gruesas, muy importantes. Y hay un señor que ha dicho: “Mira, ¿sabes qué?, yo voy a romper las relaciones con Cuba. Para empezar, voy a echar de aquí a todos los médicos que nos cuesta cada uno tres mil dólares al mes. Voy a acabar con la corrupción, voy a acabar con la violencia en las calles.” Claro, la gente es lo que quiere oír, es lo que necesita oír…
[JB] Entiendo que Bolsonaro es un conservador. Es una persona creyente, religiosa, católica. Y es conservador conservador. Ese es su perfil. Por lo tanto, va a hacer propuestas previsibles, que no tendrían que asombrar a nadie que sepa realmente en qué lugar del eje político está un conservador y en dónde está respecto a un socialdemócrata. ¿No crees que, en realidad, se está llamando populismo a los partidos, a los líderes y a las propuestas que son netamente conservadoras? Como si de repente el mundo postmoderno de la socialdemocracia hubiese descubierto que aquel conservadurismo que daba por muerto y enterrado, ha vuelto a la vida. Y la socialdemocracia está como espantada. Cuando en realidad el conservadurismo ha estado siempre ahí, aguardando.
[JCR] Bueno, eso pasa un poco también con Vox. Es un partido básicamente conservador y se le quiere expulsar del debate político. El otro día la vicepresidenta del Gobierno dijo (también es que la pobre no tiene una idea en la cabeza) que era un partido anticonstitucional… Pero volviendo a Brasil. Se ha criticado mucho a Bolsonaro cuando habló de su hijo y dijo: ” Bueno, si mi hijo llega a ser homosexual, yo…”. Sin embargo, esa es la idea que tiene Bolsonaro de cómo actuar en su propia familia.
Para Che Guevara, que era muy aficionado a las ejecuciones, uno de sus temas favoritos era los homosexuales, y él los disparaba por homosexualesOpinar sobre lo que haría en su ámbito privado no es los mismo que ser un ideólogo que tiene como objetivo transformar la realidad con esas ideas. Sin embargo, una persona y un régimen que sí lo hacía era el régimen cubano. El régimen cubano era mucho más brutal que Bolsonaro, por descontado. Había centros de reeducación de homosexuales. Y para Che Guevara, que era muy aficionado a las ejecuciones, uno de sus temas favoritos era los homosexuales, y él los disparaba por homosexuales. Luego, lo importante no es la opinión sobre cómo te organizas tu vida. Que te parece un escándalo cómo organiza Bolsonaro su vida, oye, pues no sé, es su vida. Lo importante es si tiene la pretensión de organizar la tuya, eso es lo que te tiene que preocupar.
[JB] Tal vez Bolsonaro sea la manifestación del “efecto péndulo” de una sociedad brasileña que creyó en la peor idea de todas las que han invadido Occidente en el último siglo, la de que la política lo puede todo. Y ahora la sociedad se siente realmente perdida, al comprobar que no, que la política no sirve para arreglarlo todo, no sirve para solucionar cualquier problema, mucho menos tus problemas personales. Desde ese punto de vista, el populismo puede ser muy peligroso si pretende seguir insistiendo en que la política lo puede arreglar todo, pero ahora desde el lado contrario, es decir, desde la reacción. Esa creo que es la gran bomba que puede llevar adentro el populismo… Porque hay, lo vamos a llamar entre comillas, populismo bueno, que es aquel que quiere retrotraerse hacia la política de unos principios claros y comprensibles, que tengan una certidumbre de aplicación para el ciudadano. Ese populismo no va a decir cómo arreglar el problema de la inmigración, porque es un problema extraordinariamente complicado, que tiene muchas cosas buenas, pero también muchas externalidades negativas… Es un problema muy complejo, como la vida real, porque la vida real es compleja. Y quizá el mensaje correcto sea que estamos ante retos muy complicados que igual la política no puede resolver. Pero sí podemos ofrecer la certidumbre de que vamos a aplicar unos principios claros, es decir, que el que salta una verja y le echa ácido en la cara a un policía no tiene sitio aquí. No vamos a consentir que mil tíos violenten la frontera, en lugar de pedir sus visados en las correspondientes consulados o embajadas de sus respectivos países, como hacemos todos. Porque tú vas a Estados Unidos y pides un visado, es decir, lo pides, no saltas la valla. Y cuando vas a Canadá exactamente igual. Y cuando vas a Australia tres cuartos de lo mismo. Tú intenta saltar la valla en Etiopía a ver qué te pasa. Intenta saltar la valla en cualquier país subsahariano a ver… Incluso entra de forma legal, a ver qué te pasa en muchos lugares. Esto no es cuestión de buenos o malos ¿No crees que en realidad el populismo conecta con la gente porque se retrotrae hacia unos principios claros que se pueden entender, por muy complicada que sea la política luego?
[JCR] Bueno, es evidente que ha habido un desaforamiento de la política. Digamos que la política ha prometido demasiado… Esta gran crisis ha supuesto una gran cura de humildad para la política. Lo explicaba el propio Pablo Iglesias en una charla en 2013 en Bolivia, decía: “Claro, no teníamos nada que hacer en un país que crecía, que creaba empleo. Imagina lo que era para nosotros estar ahí”. Y de repente apareció la oportunidad con una gran crisis económica que se convirtió en una gran crisis de modelo, una gran crisis institucional. ¿Por qué? Porque las instituciones, el sistema político, te ofrece cosas que en el fondo dependen de que exista dinero y si no que lo saques de otra parte. Pero cuando no hay porque se viene todo abajo, pues se viene abajo también el discurso político… Tenemos una idea muy equivocada de la sociedad y de la política. Si yo tengo hambre, pues me voy a la cocina y me hago un sándwich mixto, me lo como y he resuelto el problema. En las cuestiones sociales eso no funciona así, no se resuelven los problemas, se pueden mejorar o empeorar, pero no se resuelven, en contra de lo que dicen los políticos. “Vamos a acabar con el no sé qué, vamos a terminar con el crimen”. No vas a hacer nada de eso, lo puedes mejorar o empeorar. Y generalmente lo empeoran. Esos llamamientos a solucionar problemas sociales invitan a tomar medidas drásticas, medidas extraordinarias. Medidas que prohíben u obligan, que te quitan dinero o te lo dan, etcétera ¿Qué es lo que funciona en realidad? ¿Qué es lo que hace que la sociedad funcione y mejore sus problemas? Pues que, por el contrario, haya un conjunto de normas de carácter más bien general y abstracto, e iguales para todos, que nos permitan buscar cada uno nuestra forma de mejorar lo nuestro. Y cuando eso se hace en conjunto, toda la sociedad mejora. Ahí es donde realmente tenemos que incidir, en que no necesitamos las actuaciones de los políticos para que nos salven de nosotros mismos.
Ha habido un desaforamiento de la política mediante nuevas ideologías que le han insuflado nuevos propósitos y que llegan incluso a las cuestiones más íntimasLo que necesitamos es que se respeten las normas y que las normas sean iguales para todos. Claro, ha habido, como digo, un desaforamiento de la política con unas nuevas ideologías que le han insuflado nuevos propósitos a la acción política, que llegan incluso a las cuestiones más íntimas. Y hay una respuesta… hay varias respuestas en contra por parte de la sociedad, también las hay a favor, pero hay varias respuestas por parte de la sociedad en contra. Y la mejor de ellas podría ser justo la que tú dices, volver a unos principios de convivencia normal, de diálogo, de predominio de la ley, etcétera.
[JB] Es como volver al discurso de la Oración fúnebre de Pericles…que, todo hay que decirlo, era un político profesional que estuvo toda la vida dedicado a la política y murió haciendo política. Pero él dijo una cosa que me parece que quizás es uno de los principios de la política, cuando la política es el arte de la conversación y del entendimiento. Y es que, si bien no todo el mundo está capacitado para ejercer la política, es decir, para tomar aquellas decisiones complejas que afectan a veces a la política, todo el mundo debe estar cualificado para juzgarla… Es decir, la gente no está para proponer alternativas a problemas complejos o para decir qué puntos económicos del acuerdo del Brexit están mal. Eso no se lo vas a preguntar a una persona que está dedicada a su trabajo y a ganarse los garbanzos y no a analizar el memorándum del acuerdo del Brexit. Pero sí puede entender si una ley debe ser igual para todos. Si una ley debe aplicarse o no debe aplicarse. Y si un político aplica una determinada ley de forma discrecional, saber si eso está bien o no está bien, si es correcto o es incorrecto… Y eso es lo que a los expertos parece que les molesta, que la gente haga ese juicio. Hemos llegado a un punto en el que la política no es política sino una “ciencia política” para la que el fin justifica los medios. Yo me echo a temblar cuando aparece un politólogo y empieza: “El estudio demuestra…” Como sucede ahora con lo del tráfico, ¿no? Según los estudios, el vehículo particular tiene demasiadas externalidades negativas. Entonces ya sabemos que nos van a prohibir conducir. Y puedes hacer lo que quieras, que tarde o temprano el coche privado va a desaparecer.
En fin. Te lanzo la pregunta, José Carlos. Cuando la sociedad lleva mucho tiempo instalada en esta dinámica y hay una reacción, ¿qué debemos hacer? ¿Cuál debe ser la postura de una persona sensata? ¿Debe ir a votar a aquel partido que va contra la Unión Europea, porque sí, porque es la única opción que tienes? Y si no, ¿qué puede hacer para que la Unión Europea o cualquier ente supranacional, politológico y loco deje, por decirlo claramente, de tocarle las narices y meterse en su vida privada? ¿Qué es lo que puede hacer el ciudadano realmente?
[JCR] Yo siento decir esto, pero puede hacer muy poco. Porque imagínate que alguien escucha esta conversación, Está convencido, por supuesto de que la Unión Europea tienen cosas maravillosas, peo lo que no quiere es que se meta en su vida. Entonces ¿qué hace?, ¿vota a un partido que esté en contra de la Unión Europea? Tu voto es como un apoyo general a lo que defiende ese partido y ese partido defiende cosas muy distintas sobre temas absolutamente diversos, y a lo mejor te parece que lo más importante en este momento es su posición sobre Cataluña. Y entonces, votas al partido que está plenamente en contra de la Unión Europea, que no es lo que tú quieres, pero dices: “Bueno, es que a mí lo que me interesa ahora en España es el tema catalán”. Digamos que, por esa vía, la capacidad de control específico de los ciudadanos hacia la acción política es muy poca. ¿Qué puede hacer? Hay una cosa que sí puede hacer, puede o actuar por su cuenta o crear asociaciones que persigan objetivos que él cree o apoyar a medios de comunicación que defienden ideas que él cree… Ya sea con sus acciones, ya sea con su dinero, con su tiempo, etcétera. Eso sí lo puede hacer.
[JB] Así es. Soy optimista pese a todo. Si miras hacia atrás (espero que coincidas conmigo), al final, a pesar de tante política mal entendida, el ingenio humano, la innovación humana, ha sido la clave de subsistencia de la humanidad…
[JCR] Eso es para hablarlo y repasarlo. Están saliendo unos libros maravillosos sobre como hemos progresado de forma extraordinaria en los últimos años. Y bueno, yo siempre soy optimista por eso. Creo que, si te parece, nos podemos quedar con este mensaje optimista.
[JB] Con ese mensaje nos quedamos.
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