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Noam Chomsky: “Hay una verdadera división en el Partido Demócrata, entre la base y los líderes”
Filósofo, politólogo, historiador y activista, Chomsky es una referencia de la izquierda estadounidense.
Por Daniel Falcone
En esta entrevista en la Universidad de Arizona en Tucson (Arizona), me senté con el laureado profesor Noam Chomsky para debatir sobre política electoral, las perspectivas para los progresistas en las futuras primarias, y las dificultades a las que se enfrentan los candidatos con su aparato interno del partido, los medios de comunicación y sus rivales adinerados, así como para explorar complicadas políticas y posiciones internacionales.
Chomsky pondera las réplicas de la campaña de Sanders así como el problemático asunto del BDS [la campaña anti-israelí Boicot, Desinversión y Sanciones] y cómo los progresistas y los terceros partidos pueden reorganizar y readaptar las posiciones de pensamiento avanzado para volver a centrarse en las elecciones futuras.
¿Ves un potencial eclipse a largo plazo, de algún tipo, de la política orientada a la clase de los donantes con estos candidatos, especialmente si los terceros partidos se unen en el apoyo a las candidaturas, o a candidaturas similares, y viceversa?
Es toda una batalla. No estamos tratando una cuestión pequeña. Es prácticamente toda la historia política estadounidense. Esto se remonta hasta recordar a Mark Hanna, que fue el gran organizador de campañas durante finales del siglo XIX. En 1895 le preguntaron: “¿Cuáles son las cosas más importantes para una campaña política?”. Él dijo: “Hay dos cosas. La primera es el dinero, y me he olvidado de cuál era la segunda”. Era 1895. Así que esto está profundamente arraigado. Has visto el trabajo de Tom Ferguson al respecto. No es sólo la Casa Blanca; también el Congreso. De hecho, no sé si viste el estudio de Tom sobre las elecciones de 2016, un estudio muy importante, que muestra y detalla que en las últimas dos semanas de la campaña la élite republicana, a la que no le gustaba Trump, se dio cuenta de que podía darse una gran ola demócrata —lo cual ciertamente no querían—.
En las últimas dos semanas de la campaña, hubo una enorme riada de dinero tanto para la presidencia como para el Congreso y dijo que, si lo comparabas con las actitudes de voto, como de costumbre, estas cambiaron al lado de la financiación de campaña de la publicidad negativa. Y, de hecho, eso es lo que hizo virar las elecciones tanto al Congreso como a la Casa Blanca. No fue sólo Trump, también fue el Congreso. Así que es otro triunfo del gasto en campañas. Esto es 2016, y no está muy lejos de 1895.
Lo increíble de 2016 fue la campaña de Sanders. Es la primera vez en la historia de EE UU que un candidato probablemente podía haber ganado si no hubiera sido por los dirigentes del partido que le excluyeron, sin financiación del sector empresarial, y sin financiación de los ricos, y sin apoyo mediático.
Así que es un auténtico paso adelante. Pero llevar a cabo un eclipse potencial de la “clase de los donantes” va a ser realmente duro porque también va a haber un esfuerzo movilizado por parte de toda la clase capitalista, republicana y demócrata, para impedir que ocurra. De hecho, si Sanders hubiera competido, creo que habría sido masacrado por la propaganda, y habría habido propaganda masiva sobre este judío, ateo, comunista que quiere traer a los inmigrantes para matar a todo el mundo.
Es parecido a lo que se ve con Jeremy Corbyn. Tanto los tories como el Partido Laborista —los parlamentarios laboristas, los tipos de Blair, los medios como The Guardian— están todos intentando destruirle. Estos últimos ataques contra él por antisemitismo son simplemente una locura, pero harán cualquier cosa para destruir sus opciones porque él está intentando crear un partido político en el que la gente pueda de verdad participar; no sólo los tipos ricos y poderosos que te dicen lo que hacer, y eso es intolerable. Así que pienso que quizás va a ser una dura lucha.
Leí tu comentario sobre los progresistas e Israel. Señalas que el que una vez fue el favorito de los estadounidenses progresistas, Israel, está ahora pasando a apoyar regímenes de derecha, perdiendo el Partido Demócrata. ¿Crea esto una posibilidad para que los socialdemócratas y su apoyo superficial de algo como BDS se mueva hacia una posición de defensa real de los palestinos, desde tu punto de vista? ¿Es posible que incluso los demócratas dominantes puedan acercarse a apoyar políticas que muestren auténtica preocupación por los derechos palestinos, ya que todos los grupos parecen moverse hacia la izquierda en este asunto?
No es sólo la izquierda. Tomemos a la Iglesia presbiteriana; eso no está en la izquierda. Tomaron una posición muy fuerte sobre el boicot y sobre la desinversión —no hay sanciones. es realmente ‘BD’, no BDS— pero lo hicieron de forma que es efectivo. Se concentraron en los territorios ocupados y en las multinacionales estadounidenses que participan en los territorios ocupados.
El movimiento BDS simplemente no puede pensar. Están actuando de una forma que socava sus propios objetivos. Están insistiendo en centrarse en Israel, ya sabes, boicots académicos, boicots culturales. Lo puedes defender, pero no va a funcionar.
Eso apenas funcionó en Sudáfrica. En cada ocasión lleva a una reacción, que es más fuerte que el esfuerzo. Y simplemente desvía la atención desde los palestinos a asuntos irrelevantes, como la libertad académica. Tienes que empezar debatiendo sobre eso. Ese no es el problema. Pero la Iglesia presbiteriana tuvo la idea correcta, y eso no es la izquierda después de todo. Es una de las iglesias más grandes del país. Es conservadora. Pero si el movimiento BDS tuviera algún sentido, estarían siguiendo esa política y estarían haciendo cosas que no están haciendo.
Mira Sudáfrica. Justo en el momento álgido del apartheid, Howard Zinn [escritor de izquierdas estadounidense] fue a dar charlas a Ciudad del Cabo, que estuvo muy bien porque allí pudo dar charlas anti-apartheid. Lo mismo si un estadounidense fuera a dar charlas a la Universidad de Tel Aviv, ella o él sería atacado por el movimiento BDS, lo cual es una locura. De hecho, ocurrió. Fui invitado a dar una charla en la Universidad Hebrea, para un memorial para un viejo amigo que era un verdadero militante por los derechos palestinos, como su hija, que lo organizó. Él había hecho mucho más que lo que cualquier persona en BDS nunca hizo.
Así, por ejemplo, podrías defender sólidamente que toda la ayuda militar estadounidense a Israel está violando la ley estadounidense. Mira la Enmienda Leahy, que es ley estadounidense. Dice que no puedes dar nada de ayuda militar a unidades u organizaciones militares que estén involucradas en abusos sistemáticos contra los derechos humanos, y en el caso de las Fuerzas de Defensa Israelí ha sido abrumador.
En realidad, se le ha preguntado sobre esto a Leahy, y él dice: “Bueno, ya sabes, puede ser”. Pero Amnistía Internacional lo está impulsando, Human Rights Watch lo está impulsando, pero no el movimiento BDS. Están tan decididos a hacer algo que incomodará a los israelíes que no están pensando en cómo usar las oportunidades.
Pero creo que lo que sugieres es perfectamente posible, y no será sólo los Socialistas Democráticos. Hay mucha gente en el país que no ve ningún sentido en dar ayuda militar a otros países en absoluto. ¿Por qué deberíamos dársela a Israel? Hablo de un país que espía a Estados Unidos, con agentes como Jonathan Pollard [espía israelí convicto en EE UU]. Comandantes estadounidenses han afirmado que acciones israelíes dañan a tropas estadounidenses. Juega con eso un tiempo, como aquí en Arizona, por ejemplo. Así que hay muchas posibilidades.
Es muy interesante la esperanza de que demócratas electos se fusionen con un pensamiento y acción más progresistas. El tipo que acaba de salir de mi despacho era un tipo interesante. Estuvo en la Inteligencia de EE UU durante cerca de 20 años —totalmente beligerante contra Iraq y Afganistán—, resulta que es puertorriqueño. Está muy molesto por el hecho de que los puertorriqueños no pueden conseguir a Sanders u Ocasio-Cortez para defender algo tan sencillo como permitir que los puertorriqueños voten. Pero eso vuelve a tu primera pregunta sobre la política orientada a los donantes.
Interesante. Estos candidatos del tipo DSA [Socialistas Democráticos de América, por sus siglas en inglés] que salen a la luz, ¿qué te parecen?
Es prometedor, pero me gustaría ver a Sanders salir más a decir que Trump tiene razón en determinadas posiciones internacionales. Creo que sería crucificado por la prensa. Quizá sea mejor para él no decirlo, pero estaría bien crear conciencia pública en la medida en que si lo dijera, sería bienvenido. ¿Por qué dejar a Rand Paul —un auténtico lunático— decir, sí, hace bien en reducir las tensiones con Rusia?
Paul está en Moscú ahora mismo. Dio una charla con algún funcionario ruso en la que estuvo perfectamente sensato. Y, por supuesto, se le ha vapuleado por ello. Ridiculizado. Ni siquiera se molestan en criticarle, simplemente le ridiculizan.
Sé que Ocasio-Cortez en su reciente carrera hacia el cargo estaba mostrando puntos de vista bastante dominantes sobre la política en Oriente Medio y al Partido Demócrata, a algunos de sus elementos, especialmente al sector derechista, tristemente ni siquiera les gustó el tono moderado. Esperaba que este ablandamiento sobre Israel para el Partido Demócrata fuera una oportunidad para extender ese aspecto de la política internacional, y hacerlo más progresista.
Entre la base popular, sí, pero tienes que tratar con los medios. Tienes que tratar con toda la máquina de propaganda. Si estos candidatos dijeran algo, tienes que tratar con el aparato del Partido Demócrata, y ellos no tolerarán ninguna crítica. Hay una verdadera división en el Partido Demócrata, entre la base y los líderes. DSA está recorriendo un camino difícil. Odio criticarles demasiado pero, por supuesto, me gustaría que lo dijeran. También puedo entender por qué ellos pueden no querer presionar más a la izquierda.
¿Qué opinas sobre el Partido Verde o la viabilidad de los terceros partidos progresistas y sus perspectivas en la política electoral en el futuro próximo?
En el sistema político altamente regresivo de Estados Unidos, las probabilidades están en contra de los partidos independientes. No obstante, un partido como los Verdes tiene una oportunidad a nivel local y quizá algún día incluso a nivel estatal, y con la fusión del voto, pueden tener éxito incluso más allá. Y la presencia misma de los Verdes —no cada cuatro años, sino de forma continua— puede cambiar el carácter de la conciencia pública en formas que pueden tener un impacto muy positivo.
En esta entrevista en la Universidad de Arizona en Tucson (Arizona), me senté con el laureado profesor Noam Chomsky para debatir sobre política electoral, las perspectivas para los progresistas en las futuras primarias, y las dificultades a las que se enfrentan los candidatos con su aparato interno del partido, los medios de comunicación y sus rivales adinerados, así como para explorar complicadas políticas y posiciones internacionales.
Chomsky pondera las réplicas de la campaña de Sanders así como el problemático asunto del BDS [la campaña anti-israelí Boicot, Desinversión y Sanciones] y cómo los progresistas y los terceros partidos pueden reorganizar y readaptar las posiciones de pensamiento avanzado para volver a centrarse en las elecciones futuras.
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La “ola azul” [buenos resultados para el Partido Demócrata] parecía una oportunidad para que el ala progresista del Partido Demócrata la aprovechara y se uniera con socialistas y verdes. Para gran deleite de los medios corporativos, los progresistas encontraron recientemente varios reveses y obstáculos en las primarias, aunque quería preguntarte sobre los candidatos socialdemócratas o de estilo New Deal que están surgiendo de cara a las próximas elecciones, como Alexandria Ocasio-Cortez y Julia Salazar en Nueva York, así como sobre un conjunto de otros progresistas como Jasmine Robinson y Zephyr Teachout que también me vienen a la mente.¿Ves un potencial eclipse a largo plazo, de algún tipo, de la política orientada a la clase de los donantes con estos candidatos, especialmente si los terceros partidos se unen en el apoyo a las candidaturas, o a candidaturas similares, y viceversa?
Es toda una batalla. No estamos tratando una cuestión pequeña. Es prácticamente toda la historia política estadounidense. Esto se remonta hasta recordar a Mark Hanna, que fue el gran organizador de campañas durante finales del siglo XIX. En 1895 le preguntaron: “¿Cuáles son las cosas más importantes para una campaña política?”. Él dijo: “Hay dos cosas. La primera es el dinero, y me he olvidado de cuál era la segunda”. Era 1895. Así que esto está profundamente arraigado. Has visto el trabajo de Tom Ferguson al respecto. No es sólo la Casa Blanca; también el Congreso. De hecho, no sé si viste el estudio de Tom sobre las elecciones de 2016, un estudio muy importante, que muestra y detalla que en las últimas dos semanas de la campaña la élite republicana, a la que no le gustaba Trump, se dio cuenta de que podía darse una gran ola demócrata —lo cual ciertamente no querían—.
En las últimas dos semanas de la campaña, hubo una enorme riada de dinero tanto para la presidencia como para el Congreso y dijo que, si lo comparabas con las actitudes de voto, como de costumbre, estas cambiaron al lado de la financiación de campaña de la publicidad negativa. Y, de hecho, eso es lo que hizo virar las elecciones tanto al Congreso como a la Casa Blanca. No fue sólo Trump, también fue el Congreso. Así que es otro triunfo del gasto en campañas. Esto es 2016, y no está muy lejos de 1895.
Lo increíble de 2016 fue la campaña de Sanders. Es la primera vez en la historia de EE UU que un candidato probablemente podía haber ganado si no hubiera sido por los dirigentes del partido que le excluyeron, sin financiación del sector empresarial, y sin financiación de los ricos, y sin apoyo mediático.
Así que es un auténtico paso adelante. Pero llevar a cabo un eclipse potencial de la “clase de los donantes” va a ser realmente duro porque también va a haber un esfuerzo movilizado por parte de toda la clase capitalista, republicana y demócrata, para impedir que ocurra. De hecho, si Sanders hubiera competido, creo que habría sido masacrado por la propaganda, y habría habido propaganda masiva sobre este judío, ateo, comunista que quiere traer a los inmigrantes para matar a todo el mundo.
Es parecido a lo que se ve con Jeremy Corbyn. Tanto los tories como el Partido Laborista —los parlamentarios laboristas, los tipos de Blair, los medios como The Guardian— están todos intentando destruirle. Estos últimos ataques contra él por antisemitismo son simplemente una locura, pero harán cualquier cosa para destruir sus opciones porque él está intentando crear un partido político en el que la gente pueda de verdad participar; no sólo los tipos ricos y poderosos que te dicen lo que hacer, y eso es intolerable. Así que pienso que quizás va a ser una dura lucha.
Leí tu comentario sobre los progresistas e Israel. Señalas que el que una vez fue el favorito de los estadounidenses progresistas, Israel, está ahora pasando a apoyar regímenes de derecha, perdiendo el Partido Demócrata. ¿Crea esto una posibilidad para que los socialdemócratas y su apoyo superficial de algo como BDS se mueva hacia una posición de defensa real de los palestinos, desde tu punto de vista? ¿Es posible que incluso los demócratas dominantes puedan acercarse a apoyar políticas que muestren auténtica preocupación por los derechos palestinos, ya que todos los grupos parecen moverse hacia la izquierda en este asunto?
No es sólo la izquierda. Tomemos a la Iglesia presbiteriana; eso no está en la izquierda. Tomaron una posición muy fuerte sobre el boicot y sobre la desinversión —no hay sanciones. es realmente ‘BD’, no BDS— pero lo hicieron de forma que es efectivo. Se concentraron en los territorios ocupados y en las multinacionales estadounidenses que participan en los territorios ocupados.
El movimiento BDS simplemente no puede pensar. Están actuando de una forma que socava sus propios objetivos. Están insistiendo en centrarse en Israel, ya sabes, boicots académicos, boicots culturales. Lo puedes defender, pero no va a funcionar.
Eso apenas funcionó en Sudáfrica. En cada ocasión lleva a una reacción, que es más fuerte que el esfuerzo. Y simplemente desvía la atención desde los palestinos a asuntos irrelevantes, como la libertad académica. Tienes que empezar debatiendo sobre eso. Ese no es el problema. Pero la Iglesia presbiteriana tuvo la idea correcta, y eso no es la izquierda después de todo. Es una de las iglesias más grandes del país. Es conservadora. Pero si el movimiento BDS tuviera algún sentido, estarían siguiendo esa política y estarían haciendo cosas que no están haciendo.
Mira Sudáfrica. Justo en el momento álgido del apartheid, Howard Zinn [escritor de izquierdas estadounidense] fue a dar charlas a Ciudad del Cabo, que estuvo muy bien porque allí pudo dar charlas anti-apartheid. Lo mismo si un estadounidense fuera a dar charlas a la Universidad de Tel Aviv, ella o él sería atacado por el movimiento BDS, lo cual es una locura. De hecho, ocurrió. Fui invitado a dar una charla en la Universidad Hebrea, para un memorial para un viejo amigo que era un verdadero militante por los derechos palestinos, como su hija, que lo organizó. Él había hecho mucho más que lo que cualquier persona en BDS nunca hizo.
Así, por ejemplo, podrías defender sólidamente que toda la ayuda militar estadounidense a Israel está violando la ley estadounidense. Mira la Enmienda Leahy, que es ley estadounidense. Dice que no puedes dar nada de ayuda militar a unidades u organizaciones militares que estén involucradas en abusos sistemáticos contra los derechos humanos, y en el caso de las Fuerzas de Defensa Israelí ha sido abrumador.
En realidad, se le ha preguntado sobre esto a Leahy, y él dice: “Bueno, ya sabes, puede ser”. Pero Amnistía Internacional lo está impulsando, Human Rights Watch lo está impulsando, pero no el movimiento BDS. Están tan decididos a hacer algo que incomodará a los israelíes que no están pensando en cómo usar las oportunidades.
Pero creo que lo que sugieres es perfectamente posible, y no será sólo los Socialistas Democráticos. Hay mucha gente en el país que no ve ningún sentido en dar ayuda militar a otros países en absoluto. ¿Por qué deberíamos dársela a Israel? Hablo de un país que espía a Estados Unidos, con agentes como Jonathan Pollard [espía israelí convicto en EE UU]. Comandantes estadounidenses han afirmado que acciones israelíes dañan a tropas estadounidenses. Juega con eso un tiempo, como aquí en Arizona, por ejemplo. Así que hay muchas posibilidades.
Es muy interesante la esperanza de que demócratas electos se fusionen con un pensamiento y acción más progresistas. El tipo que acaba de salir de mi despacho era un tipo interesante. Estuvo en la Inteligencia de EE UU durante cerca de 20 años —totalmente beligerante contra Iraq y Afganistán—, resulta que es puertorriqueño. Está muy molesto por el hecho de que los puertorriqueños no pueden conseguir a Sanders u Ocasio-Cortez para defender algo tan sencillo como permitir que los puertorriqueños voten. Pero eso vuelve a tu primera pregunta sobre la política orientada a los donantes.
Interesante. Estos candidatos del tipo DSA [Socialistas Democráticos de América, por sus siglas en inglés] que salen a la luz, ¿qué te parecen?
Es prometedor, pero me gustaría ver a Sanders salir más a decir que Trump tiene razón en determinadas posiciones internacionales. Creo que sería crucificado por la prensa. Quizá sea mejor para él no decirlo, pero estaría bien crear conciencia pública en la medida en que si lo dijera, sería bienvenido. ¿Por qué dejar a Rand Paul —un auténtico lunático— decir, sí, hace bien en reducir las tensiones con Rusia?
Paul está en Moscú ahora mismo. Dio una charla con algún funcionario ruso en la que estuvo perfectamente sensato. Y, por supuesto, se le ha vapuleado por ello. Ridiculizado. Ni siquiera se molestan en criticarle, simplemente le ridiculizan.
Sé que Ocasio-Cortez en su reciente carrera hacia el cargo estaba mostrando puntos de vista bastante dominantes sobre la política en Oriente Medio y al Partido Demócrata, a algunos de sus elementos, especialmente al sector derechista, tristemente ni siquiera les gustó el tono moderado. Esperaba que este ablandamiento sobre Israel para el Partido Demócrata fuera una oportunidad para extender ese aspecto de la política internacional, y hacerlo más progresista.
Entre la base popular, sí, pero tienes que tratar con los medios. Tienes que tratar con toda la máquina de propaganda. Si estos candidatos dijeran algo, tienes que tratar con el aparato del Partido Demócrata, y ellos no tolerarán ninguna crítica. Hay una verdadera división en el Partido Demócrata, entre la base y los líderes. DSA está recorriendo un camino difícil. Odio criticarles demasiado pero, por supuesto, me gustaría que lo dijeran. También puedo entender por qué ellos pueden no querer presionar más a la izquierda.
¿Qué opinas sobre el Partido Verde o la viabilidad de los terceros partidos progresistas y sus perspectivas en la política electoral en el futuro próximo?
En el sistema político altamente regresivo de Estados Unidos, las probabilidades están en contra de los partidos independientes. No obstante, un partido como los Verdes tiene una oportunidad a nivel local y quizá algún día incluso a nivel estatal, y con la fusión del voto, pueden tener éxito incluso más allá. Y la presencia misma de los Verdes —no cada cuatro años, sino de forma continua— puede cambiar el carácter de la conciencia pública en formas que pueden tener un impacto muy positivo.
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Artículo original On Taking on the Mobilized Capitalist Class in Elections: an Interview With Noam Chomsky. Publicado por Counter Pounch y traducido para El Salto por Eduardo Pérez.
Artículo original On Taking on the Mobilized Capitalist Class in Elections: an Interview With Noam Chomsky. Publicado por Counter Pounch y traducido para El Salto por Eduardo Pérez.
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