‘Tenemos el Gobierno que consentimos’: Fernando Savater

‘Tenemos el Gobierno que consentimos’: Fernando Savater

AGENCIA REFORMA/MIGUEL DE LA VEGA / Publicada el 03/11/2014

"Yo soy un profesor. He sido, ahora ni siquiera, un profesor de filosofía. Sobre todo, me veo a mí mismo como un lector. Un lector que ha tenido la suerte de poder ganarse la vida hablando y escribiendo sobre los libros que ha leído". Fernando Savater

Su biografía dice que es un filósofo. Pero en realidad Fernando Savater es mucho más: es un hombre que ama los caballos porque su padre lo llevaba a las carreras; es una delicia cuando habla lo mismo de la muerte que de un buen whisky; es el hombre sabio que vive de explicar el mundo al hombre común.

Lejos de las poses del intelectual que se ubica en el Olimpo, Savater es irreverente y desenfadado en el trato. Pero es estricto en el razonamiento e implacable en los argumentos.

¿Cómo explica la movilización de la sociedad ante el caso de los normalistas de Ayotzinapa desaparecidos?

Lo que no me explico es cómo puede haber las desapariciones y los crímenes. La movilización, relativamente, es más explicable.

¿Por qué?

Que la gente reaccione ante un hecho como éste, con las perspectivas criminales que abre, demuestra que la gente no está todavía dormida ni indiferente.

Tardamos mucho en reaccionar, ¿no?

Ha habido una tendencia a considerar que, más o menos, ese tipo de corrupción entre autoridades y criminales era cosa del pasado. Que vuelva a aparecer y con una manera tan cruda y tan violenta y tan ofensiva como este caso, lógicamente, a la gente le remuerde la conciencia.

¿Qué se podría hacer con el caso de Ayotzinapa?

Habrá que investigar, enviar indagadores que sepan honradamente descubrir o buscar lo que ha ocurrido. Pero, sobre todo, lo que hay que definir es qué se va a hacer para evitar que esto vuelva a ocurrir. Cuáles son las leyes, cuáles son las modificaciones legales, las institucionales que hay que tomar para que esto no vuelva a pasar.

¿Qué tuvo que descomponerse en México para que llegáramos a donde estamos hoy?

La persecución de la droga es un absurdo porque no produce más que males en las sociedades. Ha terminado por formar un negocio tan fabuloso que eso crea grupos adictos a ese dinero fácil y a la violencia que le rodea. Y esos grupos se compran políticos y, de alguna manera, corrompen la estructura social. Entonces, claro, hay que combatir el narcotráfico en su raíz económica.

Hace unos 30 años, usted dijo -o predijo- que los gobiernos de Latinoamérica no podrían acabar con el narco y que éste les iba a socavar su poder.

Me temo que, más o menos, eso es lo que pasó.

Está pasando...

No se puede acabar con las drogas. Vamos a tener siempre ese tipo de cosas al alcance de la mano. Lo que pasa es que la prohibición las convierte en una mercancía de un precio y de una irresistible función económica que hace millonarios a los más desaprensivos de la sociedad.

¿La corrupción es sólo un asunto económico o de falta de ética?

La falta de ética es algo personal. Es verdad que corruptos hay en todas las sociedades. Lo más grave es cuando eso se envuelve, además, en una trama criminal.

¿Qué es lo que más le sorprende de una situación como ésta?

Que las cosas vayan resbalando hasta llegar a estos extremos. Todas las plantas, cuando son pequeñas, se pueden arrancar con facilidad. Pero, bueno, cuando son un árbol, es muy difícil.

Hablando de ciudadanos y ciudadanía: ¿somos culpables el resto de los mexicanos?

Culpables, no. Responsables, sí. En una sociedad democrática, políticos somos todos. Es evidente que alguna responsabilidad tiene uno en esa corrupción de instituciones, en ese apoyo de lo que no debe ser. Por eso hay que plantearse no sólo buscar culpabilidades y darse golpes de pecho, sino enmendar la situación.

Buscar responsables, pero para cambiar las cosas...

¡Exactamente! No simplemente decir: “bueno, vamos a ver a quién colgamos como culpable”. El problema es qué hacemos para que esto no vuelva a ocurrir.

Hay una insistencia en culpar de todo al Estado, como si fuera un ente ajeno a los ciudadanos.

Eso es absurdo. Si el Estado funciona mal es porque funcionamos mal nosotros. Nosotros somos el Estado. Los que abusan en nombre del Estado es porque nosotros los dejamos.

¿Eso significa que tenemos el Gobierno que nos merecemos?

No tanto. Tenemos el Gobierno que consentimos. No ponemos los medios eficaces para impedir que eso ocurra.

Usted padeció una dictadura. ¿Ve alguna similitud entre el México actual y el del 68, por ejemplo?

Una cosa es una democracia imperfecta y otra cosa es una dictadura más o menos completa, ¿no? Yo he vivido 28 años de mi vida bajo un dictador, que era Franco.

Esa sí era dictadura...

Claro. Hoy la democracia, tanto la de España como la de México, está llena de defectos -y soy el primero en denunciarlos-, pero nunca diré que eso es peor que la dictadura o que eso es peor que Franco.

Para el caso de Ayotzinapa, ¿funcionaría una Comisión de la Verdad?

Una comisión que busque la verdad sí sería interesante. Es decir, alguien que lleve a cabo la investigación imparcial, profunda, no tratando de encontrar una respuesta superficial, sino buscando las raíces de lo que ocurrió.

¿A qué se refiere con superficial?

¡Hombre! Superficial sería simplemente buscar un culpable ad hoc. En estos casos, pues el que apretó el gatillo, el último de una cadena de responsables.

Hay quienes proponen al juez Baltasar Garzón, ¿necesitaríamos una figura así?

Necesitaríamos un buen juez. Es decir, no un juez Garzón, que ha cumplido sus funciones en otros ámbitos. En México habrá jueces responsables y lo que hace falta es dejarles las manos libres para que actúen. No hace falta importar uno foráneo, ¿no?

¿Qué pasaría si nunca aparecen los muchachos?

Sinceramente, ojalá me equivoque en esto, creo que no van a aparecer.  Me alegraría muchísimo que me equivocara.

¿Sería preferible que aparezcan muertos a que sigan desaparecidos?

En cierto sentido sería preferible, porque eso despeja una duda y permite el duelo de los familiares. Lo otro es más cruel todavía.

Como a Al Capone

Savater no le da muchas vueltas: la solución está en legalizar las drogas. Sólo así, afirma, se le quitaría a los cárteles la fuerza económica, el poder corruptor.

¿El narcotráfico es una forma de terrorismo?

El narcotráfico puede desembocar en usos terroristas: atentados, asesinatos selectivos, etcétera.

Y cuando tenemos instituciones dominadas por el narco, ¿eso qué es?

El narco es un poder económico, irresponsable ante cualquier tipo de tribunal, que sólo busca la complacencia del poder egoísta de los que lo ejercen y que, naturalmente, puede comprar poderes del Estado.

En español...

Cuando alguien tiene un enorme poder económico, policías, políticos, etcétera, pueden ceder y dejarse comprar.

¿Y eso cómo se podría evitar?

Primero, acabando con el poder económico de los traficantes.

Lo dice como si fuera muy fácil. ¿Cómo se hace?

Cosa sencilla: a Al Capone se le acabó legalizando la venta de alcohol. Se acabó así con el poder de los que vivían de vender alcohol clandestinamente. No estaría mal seguir ese ejemplo.

¿Y usted cree que Enrique Peña podría aventurarse a siquiera pensar en legalizar las drogas?

¿Pensar? Yo creo que lo ha pensado mucho. Pero una cosa es pensarlo y otra es decirlo en voz alta. Hace tres, cuatro años, en Monterrey tuvimos una mesa redonda con el ex presidente Ernesto Zedillo, Óscar Arias... Y todos estaban bastante decididos en ese momento a que la despenalización era un camino que había que seguir. Yo dije: “lástima que no lo pensasteis cuando estabais en el poder”. Yo lo llevo diciendo hace como 30 años, pero como no tengo poder, nadie me hace caso.

¿Usted consume drogas?

Yo he tomado, prácticamente, de todas las drogas que hay en el mundo, legales e ilegales. Pero, vamos, me divierten más las legales porque tienen menos requisitos: el whisky, los puros habanos...

¿Y de las no legales?

Me acuerdo de la marihuana “Golden” colombiana de los años mozos, que era estupenda. Hombre, yo soy de la generación que disfrutaba mucho con ella.

La ciencia de ser ciudadano

Uno de los motivos de su visita a México fue promover su más reciente libro: ¡No te prives! Defensa de la ciudadanía (Ariel, 2014). Se trata de una recopilación de ensayos, en la que Savater, por todos los ángulos, insiste en que ser ciudadano no es sólo defender los derechos, sino también cumplir los deberes.

Y si alguien sabe de esto, es este autor cuyo activismo en movimientos civiles contra el terrorismo de ETA lo llevó a ser amenazado de muerte.

¿Qué se requiere para ser ciudadano? ¿Es una opción o una decisión?

La ciudadanía es la forma de pertenecer a una democracia dentro del Estado de derecho. Ser ciudadano es reconocer que la patria de un demócrata es la Constitución de su País. No es la tierra, no es el sexo, no es la ideología, no es la genealogía...

Ni la religión...

No, por supuesto. Es la ley que comparte con los demás y que le autoriza a ser diferente a todos o parecido a los que él quiera.

Visto desde afuera, ¿cree que en México tenemos eso?

Probablemente con esta pureza que le pongo yo, ni en México ni en España ni en Inglaterra ni en Francia. Pero este es el ideal que tenemos que entender.

¿Hay que mandar al diablo a las instituciones?

No, no. Hay que mejorarlas. Eso como si a la persona que un médico le ha diagnosticado un mal, decide no volver a tomar nunca una medicina, no volver nunca a una clínica. Bueno, eso no va a mejorar su salud, probablemente.

¿Se requiere conciencia para ser ciudadano?

Sobre todo requiere de cierta ciencia. No es sólo conciencia, sino un conocimiento.

No es algo automático...

La ciudadanía es algo artificial, es algo que hemos creado nosotros. No es una cosa que nazca como derecho. No es como que tengamos pelo o que la digestión tenga un mecanismo determinado. La ciudadanía es algo que hemos inventado nosotros y que funciona si ponemos una cierta voluntad en ello. Eso es lo que es.

Es como el amor: hay que hacerlo.

Además, cuerpo a cuerpo, que también la ciudadanía tiene algo así.

Un humilde Rockstar

¿Cuántos libros ha escrito Fernando Savater? Ni él lo sabe. Cuenta que hace poco en una entrevista, le dijeron que eran 84 y que esa cifra le provocó un sobresalto.

Lo cierto es que su bibliografía va más allá de la filosofía, pues lo mismo ha publicado ensayos políticos y literarios, novelas, narraciones, obras de teatro y hasta una comedia de televisión.

Pese a esto, su trato es amable y cordial. Y eso que, al momento de la entrevista, lleva más de 12 horas de estar hablando: una conferencia de prensa, una comida, dos entrevistas de televisión, varias más de prensa. Además, lleva prisa por llegar a una cena con ejecutivos de Telefónica, encabezados por Francisco Gil Díaz.

Maestro, ¿qué es hoy el populismo?

Es la democracia de los ignorantes. Es la democracia basada en denunciar males reales y proponer soluciones falsas.

¿Y por qué es tan popular el populismo en estos días?

Porque hay mucha gente que entiende la revancha pero no la reforma. En lugares donde ha habido políticos que han abusado de sus puestos, que han robado, mucha gente lo que quiere es castigarles.

No se suponía que, con las redes sociales, con internet, se iba a tener más acceso a información y la gente iba a ser más libre...

Hay más información, pero también hay que aprender a discriminar dentro de esa información. La capacidad de seducción que tienen los engaños es muy grande. La madurez humana es creer la verdad no porque nos guste, sino porque pensamos que es la verdad y que es más prudente creer verdades que creer falsedades.

¿Y en ese contexto a quién se le ocurre ser filósofo?

Los filósofos lo que intentan es introducir un principio racional. Hombre, en el mundo hay personas que creen que los muertos resucitan. El filósofo es el que trae la mala noticia de que, quizás, deberíamos intentar pensar la muerte desde la perspectiva de la no resurrección.

Sus críticos no le perdonan el éxito

Tampoco vivo en sociedad con mis críticos. Hay una forma de paranoia que es creer que todos están preocupándose de mí día y noche, y no es así. Tenemos que aceptar que lo mismo que nosotros no llevaríamos a ciertas personas a cenar a nuestra casa, nosotros tampoco somos bien vistos en todas las casas.

Hay quienes lo llaman el filósofo mediático. Que es un rockstar. ¿Usted cómo se ve a sí mismo?

Yo soy un profesor. He sido, ahora ni siquiera, un profesor de filosofía. Sobre todo, me veo a mí mismo como un lector. Un lector que ha tenido la suerte de poder ganarse la vida hablando y escribiendo sobre los libros que ha leído.

Una postura muy modesta para alguien cuya palabra es buscada en casi todos los idiomas...

Yo creo que he acertado, en ocasiones, a hablar con un tono que la gente podía comprender, de cosas que le intimidaban.

¿Después de 84 libros me puede decir cuál es el sentido de la vida?

La verdad, tengo verdades pequeñas nada más. Quizás la vida la tenemos que ir autoinventando nosotros. La vida no viene con un folleto de instrucciones, un manual. Eso sería cómodo, pero no es así.

¿Usted piensa y luego existe?

Yo existo y pienso como todo el mundo porque no hay más remedio. El problema es pensar bien o pensar con acierto o ser capaz, de alguna manera, de homologar positivamente los propios pensamientos.

¿Qué sabe que no sabe?

Casi todo. Con los años, además, vas desaprendiendo cosas más que aprendiendo. Los sabios que he conocido se distinguían porque tenían muchos menos ideas seguras que los tontos. Los tontos tienen montones de ideas completamente seguras.

¿De qué ha dejado usted de estar seguro?

Ha habido épocas en que yo estaba seguro de lo más absurdo: de mí mismo.

¿Quién es su dios o su diosa, para ser políticamente correctos?

Me conformo con encontrar compañías agradables. La divinidad me parecería muy tímida todavía en mí, sobre todo, muy manejable.

¿Por qué en la actualidad surgen grupos extremistas? Desde el Tea Party hasta el Estado Islámico...

Porque es más fácil ser fanático que aprender a convivir.

¿Y por qué esta tendencia a querer imponer a los otros las creencias personales?

Porque la gente, para estar tranquila, necesita que los demás piensen igual. Como en el fondo yo no estoy seguro de lo que creo, necesito ser intransigente con los que creen otra cosa para ver si me reafirmo.

¿Cuál es el sofisma de nuestros días?

Decir que “no hay alternativa”. Siempre hay alternativa.

¿Quiénes son hoy los malos y quiénes los malditos?

Malditos hoy son, digamos, todos estos que se caen del carro de la historia, que no tienen trabajo, que no tienen protección social, que están desatendidos, que son socios de una sociedad que no los reconoce como socios. Y los malos son esos, los que dirigen esa sociedad que no reconoce a muchos de sus hijos.

Una duda: ¿Amador alguna vez le ha reclamado regalías?

Hubo un momento en que, cuando yo le pasaba capítulos del libro que estaba escribiendo para que me dijera si le sonaban unas palabras raras, si lo entendía, me dijo: “pero me tendríais que subir la paga”. A partir de ahí escribí el libro solo.

Ahora sí, la última: ¿cuál es hoy su visión de la muerte?

Como diría Woody Allen, no quisiera estar ahí cuando ocurra.